Por Paula
Todos conocéis las famosas corridas de toros, donde un personaje llamado torero masacra a un toro vivo hasta la muerte. Es una llamada “fiesta nacional” que ha suscitado grandes polémicas.
Hay quienes están a favor de las corridas de toros, dicen que es una tradición, un arte (también era tradición echar a un gladiador a los leones, pero se ve que esta tradición no interesaba perpetuarla). Hay otras personas que ni están a favor ni en contra de las corridas de toros, simplemente les resulta indiferente. Y, por último, están las personas antitaurinas. Todas aquellas personas que critican las “corridas de toros” porque dicen que es una salvajada.
De los dos primeros grupos se puede decir que no están nada sensibilizadas con el sufrimiento animal. Pero, ¿hasta qué punto están “de verdad” sensibilizadas con el sufrimiento animal las personas antitaurinas?
Estas personas se basan en que los toros sufren lo inimaginable en los ruedos, pero, ¿se han parado a pensar en todo lo que llegaron a sufrir los animales que acabaron formando parte de sus menús diarios? Gallinas, cerdos y vacas, encerrados en minúsculas jaulas, sin ver la luz del sol y sin ver el verde de los prados, alimentados con hormonas y pariendo constantemente como si fuesen máquinas para después ser separados de sus crías. Y, cuando ya no son productivos, son asesinados en un matadero de forma brutal.
¿Si los antitaurinos dicen estar en contra de las corridas de toros porque es una salvajada, no deberían estarlo también de comer carne que, al fin y al cabo, es otra salvajada más? Además, quisiera añadir que hay gente que sí come carne de toro, ¿quiere esto decir que si la carne de toro constituyese una parte fundamental de nuestra alimentación, las corridas de toros ya no estarían tan mal vistas por los antitaurinos? Al fin y al cabo, la vida de las gallinas, cerdos, patos, ovejas y demás animales que nos comemos no tuvieron una vida mejor de la que tuvieron los toros de lidia.
Por lo expuesto, quiero decir que ser antitaurino y comer carne es una incoherencia egoísta del ser humano, que se basa en el hecho de que no nos gustan las corridas de toros, pero sí la carne de vaca, de cerdo y demás.
La única coherencia posible para la gente antitaurina en contra del sufrimiento animal es ser también vegetariana. Al fin y al cabo, comer carne es tan innecesario como las corridas de toros.
Archivado bajo:Artículos
está claro que no se puede apelar al sufrimiento de los toros en las plazas para defenderlo cuando se está contribuyendo a otras torturas -menores, iguales y casi siempre muchísimo mayores- con otros animales que tembién poseen capacidad de sentir y sufrir. no me parece coherente. en todo caso, quienes siguen considerando “alimento” a unos animales, “mascotas” a otros y “ropa” a otros, pueden seguir defendiendo su postura sobre las corridas de toros aduciendo que es un espectáculo desagradable. si los muros de los mataderos tuvieran las paredes de cristal…
*por cierto, l@s taurin@s tampoco deberían reprochar a l@s demás cosas que ell@s también hacen, como comer carne, llevar pieles, etc*
Las consecuencias negativas del hecho de comer carne son mucho mayores que las que puedan derivarse de que un puñado de insensibles se deleiten haciendo sufrir a un animal. Sin embargo, hay un punto de depravación en todo lo relacionado con el toreo (y otros espectáculos crueles) que hace que mucha gente lo considere grotesco e “inhumano”. El sufrimiento de los animales explotados en la ganadería intensiva es algo que realmente existe. Casi todo el mundo lo sabe, pero prefieren mirar a otro lado, porque se sienten a gusto con su estilo de vida, aunque éste sea la causa de todo ese sufrimiento. Ojos que no ven, corazón que no siente.
Creo que lo que se dice es correcto pero para ser coherente hay que ser vegano (alimentación , vestimenta, experimentación y entretenimiento) no sólo dejar de comer carne.
Por otro lado me parece muy injusto que la mayoría de ell@s sean intolerantes con los toreros (o en general con la gente taurómaca) llamáandolos asesinos o salvajes cuando desde su posición (que es necesariamente especista) no existe ningún argumento sólido que pueda demostrar que esas prácticas no son éticamente aceptables.
Y por último aquellos que dicen ser indiferentes o sea que ni me gusta ni me disgusta no están tomando una posición neutral sino de apoyo. Por ejemplo a mi no me puede gustar un grupo X de música pero no considero que deba desaparecer y eso es apoyo.
Hola!
Yo soy la chica que escribió ese artículo. Acabo de leer vuestros comentarios al respecto y quería decir un par de cosillas, sobre todo al comentario hecho por flex23.
Estoy de acuerdo con lo que él dice que para ser coherente al 100% hay que ser vegano y no dejar de comer tan sólo animales, sino que también hay que dejar los huevos y la leche (las llamadas “carnes líquidas”).
Soy consciente de que los huevos y la leche también proceden de la explotación y sufrimiento de los animales, y que éstos terminarán siendo asesinados.
Es por ello por lo que mi estilo de vida está encaminado hacia el veganismo.
No discrepo de Flex 23 en ese comentario, a pesar de que en mi artículo no concreticé lo suficiente este aspecto.
Otra cosa…cuando al comienzo del artículo escribí que había gente a favor de las corridas de toros, gente a las que les resultan indiferentes y gente que están en contra (por supuesto, yo estoy en contra al 100%), solo trataba de nombrar las tres posturas diversas que encontramos en cuanto a la tauromaquía, para después centrarme en las personas antitaurinas que comían carne (y estoy de acuerdo con lo de los huevos y la leche también) y hacer una reflexión al respecto.
Saludos.
bueno, yo estoy conforme con todo lo dicho pero por favor!!! dejaos la “famosa coherencia” sobre el tema veganismo a un lado cuando habléis con un antitaurino omnivoro…
esto lo digo por pura experiencia, … ya que empiezan a preocuparse por cosas no les presionemos y acabemos enviándolos otra vez a las corridas
me seguis??
En parte tienes razón, Marta. Hay gente que empieza bien, pero no soporta la presión (puede que sea debido a una escasa fuerza de voluntad por su parte) y se vuelve a sus anteriores hábitos. Es por eso que tenemos que presionar a la gente en la medida justa, sin llegar a atosigarles. Este equilibrio entre presión y atosigamiento es mucho más delicado en el tú a tú. En internet, cualquier persona puede reflexionar sobre todas las críticas constructivas que se le hacen, y llegar a una conclusión mucho más razonable.
si, a eso me refería…hay que ser muy cautelosos e intentar no mezclar temas porque sino hacemos más mal que bien…
justo el otro día en la feria de Biocultura me acerqué al stand de Igualdad Animal y estaban hablando con dos señoras sobre la leche de vaca…
vuff!! tiene que ser dificilismo entablar una conversación con gente que no entiende por qué es mala…
quiero decir, hay muchas razones pero para una persona que ve y lee en todas partes que se necesita la leche, los yogures y el queso para estar bien nutrido…pues, es difícil convencerle de que “todo el mundo” miente…
es un tema complicado y yo soy fatal para esas conversaciones.
Por esto admiro a los que insisten y se les da bien el tema, aunque a veces metan la pata en la forma!!
saludos David
Hola!
Yo creo que una persona que sea antitaurina y coma carne, aunque le comentes que comer carne es colaborar con el sufrimiento animal al igual que lo son las corridas de toros, no va a irse a una corrida de toros.
La mayoría de las personas antitaurinas que comen carne piensan que es diferente comer carne que ir a una corrida de toros, la mayoría de ellas contestaría “no es lo mismo” con tal de no admitir que el consumo de carne está igual de mal.
Pero no creo que porque les digas que comer carne está mal, se vayan al ruedo, ya que, suelen insistir en que no es lo mismo una cosa que la otra, y por otro lado, suelen ser personas que nunca tuvieron aficción a la tauromaquía.
También creo que David tiene razón al decir que a una persona antitaurina que coma carne,por lo general,no le resulta igual de violento leer una reflexión de este tipo en internet que en una conversacción personal de tú a tú donde trataría de defender su postura con mayor fuerza.
De todas formas, creo que las reflexiones son buenas para todo aquel que tenga la mente abierta a reflexionarlas y que hacer pensar a la gente en vez de dejar que se estanquen puede ser positivo…claro que ahí ya juega el cómo decirlo, el momento, el tono, a quien se lo dices, etc…
Saludos.
kisietra ke me manden algo en contra del vegetarianismo por ke me parese ridiculo porfavor aver si me lo mandan ok??
Ronald, me gustaría que me concretase si lo que desea es una crítica al vegetarianismo desde un punto de vista vegano y antiespecista o desde uno omnivoro y especista. Lo digo porque lo primero es perfectamente razonable, pero lo segundo no podría ser más que recurriendo a una sarta de prejuicios y falsedades incapaces de superar cualquier crítica mínimanente razonable.
PARA LOS KE OPINAN K COMEMOS CARNE LOS ANTITAURINOS..SI COMEMOS CARNE X SUPERVIVENCIA..NO X DIVERSION Y X SUPUESTO NO APLAUDIMOS LA VIOLENCIA NI LA TORTURA A LOS ANIMALES…SE SUPONE K ESTAMOS EVOLUCIONANDO Y NOS COMPORTAMOS AUN COMO LOS ROMANOS CUANDO ECHABAN A LA GENTE A LOS LEONES X DIVERSION..ESO TB ESTABA BIEN? LO DIGO PK OS ECHEIS VOSOTROS AL RUEDO SIN ARMAS COMO LAS ESPADAS Y LAS BANDERILLAS PARA DEFENDEROS..Y YO CUANDO ESTEIS EN IGUALDAD DE CONDICIONES TB VOY A VEROS Y APLAUDIR, ENTONCES SI SERIA AKELOLO UNA FIETSA NACIONAL..EL HOMBRE Y EL ANIMAL UNIDOS ANTE EL PELIGRO EN IGUALDADES
Esther, hace tiempo que el ser humano no come carne por supervivencia sino por puro egoísmo porque le gusta la carne.
Comer carne es tan horrible como ver una corrida de toros.
Hay montones de alternativas a la carne en los supermercados y ser vegetariano es sano. NO necesitamos de la carne para vivir, asi que no nos engañemos a estas alturas.
Donde de verdad se ve cuando a una persona le importan los animales en cuando deja de consumirlos…pero claro, la carne está tan rica que preferimos engañarnos y creer que lo hacemos por supervivencia.
Yo soy taurino y me gustan las corridas de toros pero al margen de eso me parece desacertado afirmar que la carne es innecesaria para nuestra dieta, creo que ningún médico ni persona especializada haya afirmado eso. Yo no soy médico, pero si se que se necesitan las proteínas de la carne, ya que los aminoácidos que estan contienen no son iguales a los de las proteínas vegetales, AMBOS imprescindibles para una dieta equilibrada.
Para el que escribió el último comentario. Simplemente, se puede debatir sobre si la explotación de los animales no humanos es o no ético, asi como también se puede debatir sobre la conveniencia de volver a las costumbres esclavistas propias de otros tiempos. Pero debatir algo que está comprobado fehacientemente desde hace tanto tiemmpo… Yo no como carne desde hace ya algunos años y estoy igual que antes.
Con respecto a lo de las proteinas y aminoácidos. es cierto que no todas las proteinas que hay en los animales se encuentran en los vegetales, pero también es cierto que todas las proteinas están formadas por diversos aminoácidos, y estos aminoácidos, que son los que realmente necesitamos para que se formen nuestras proteinas, se encuentran en los vegetales. No hay ningún alimento, ya sea vegetal o animal, que sea totalmente imprescindible. El cuerpo necesita un aporte equilibrado de aminoácidos, hidratos de carbono, vitaminas… y todo eso se puede conseguir de múltiples formas. La dieta vegana nos aporta todo lo que necesitamos, y puesto que me parece la más ética, es la dieta que defiendo.
Bueno, creo que este artículo peca mucho de estereotipado. No me parece incocherente ser antitaurino y carnaca. De hecho creo que las personas que son antitaurinas y comen carne protestan en contra de la fiesta nacional por cuanto que supone un acto agresivo basado en el sufrimiento de un animal y cuyo único objetivo es el recreo de los alli asistentes. Los postulados que sostienen el pensamiento de estas eprsonas antitaurinas no son precisamente el sufrimiento descomunal del toro, sino, más bien, el sufrimiento gratuito, el sufrimiento por el sufrimiento. Seguramente a esas personas les parece bien matar a un animal si es para comer o vestir, pero no les entra en la cabeza el hecho matar a un animal por mero divertimento.
No creo que para el veganismo sea bueno el dogmatismo que muchos de sus militantes demuestran. Hay que saber ponerse en el lugar del otro. La empatía es imprescindible apra mantener nuestraas convicciones de manera honesta y sensata. Nunca es bueno subestimar a la persona que piensa de manera opuesta a ti en un tema determinado.
ya Fedex..tanta empatía, ¿y tú te pones en el lugar del cerdo o de la vacA?
NO se trata de respetar simplemente ideas diferentes a las nuestras (entonces, respetariamos el racismo o el sexismo) sino de respetar a los seres sin importar su raza o sexo, o especie…
Al menos la gente antitaurina que come carne que yo conozco (y que son mogollón) sí están en contra del sufrimiento del animal.
Respecto a que los antitaurinos no deberiamos comer carne…. Veamos. Te explico, porque veo que no te ha quedado muy claro:
El objetivo de un antitaurino es que NO SE MATE A UN TORO COMO CONSECUENCIA DE LA HUMILLACIÓN Y LA DIVERSION DE LOS HUMANOS.
Está claro que existe una cadena alimenticia, y que es muy dificil que toda la humanidad fuese vegetariana pero… ¿No se dan cuenta de que la forma en la que matan a un toro es muchísimo más cruel que la de una vaca, y que su objetivo no es el mismo?
El de una vaca: producción y alimentación.
Un toro: producción, alimentación y DIVERSION!
No pedimos que se deje de comer toro, sino que se deje de maltratar a estos animales de forma “cultural” en esas malditas corridas de toros.
Respecto al comentario de Javier…
“El objetivo de un antitaurino es que NO SE MATE A UN TORO COMO CONSECUENCIA DE LA HUMILLACIÓN Y LA DIVERSION DE LOS HUMANOS”
Este es un comentario muy generalista.
Está claro que existe una cadena alimenticia, y que es muy dificil que toda la humanidad fuese vegetariana pero… ¿No se dan cuenta de que la forma en la que matan a un toro es muchísimo más cruel que la de una vaca, y que su objetivo no es el mismo?
Cadena alimenticia?no sé si lo sabrás pero nosotros los humanos producimos animales para luego asesinarlos. NO son animales que han nacido en libertad ni que formen parte de ninguna cadena alimenticia natural.
Son animales que forman parte de una cadena artificial que ha creado el ser humano.
Además te recuerdo que nuestros antepasados eran vegetarianos y nuestra biología es de un ser vegetariano, y es que no todos los animales comen carne en esa cadena alimenticia.
Además repito la nuestra es una cadena alimenticia artificial que en vez de equilibrar la naturaleza, la está estropeando. La ganadería y pesca es insostenible y no tiene nada que ver con la armonía en la naturaleza, si es eso lo que te preocupa.
“¿No se dan cuenta de que la forma en la que matan a un toro es muchísimo más cruel que la de una vaca, y que su objetivo no es el mismo?” Me parece que no tienes mucha idea de la vida que lleva un animal en la industria cárnica ni de cómo lo matan. Al menos el toro vivió el libertad, cosa que no se puede decir de tu comida.
Y te recuerdo que hay gente que come carne de toro.
El de una vaca: producción y alimentación.
Un toro: producción, alimentación y DIVERSION!”
Quieres decir que si no nos divirtiesemos haciéndoles esas barbaridades al toro, entonces estaría bien?
Un toro o una vaca sufren si les hacemos daño, independientemente de si nos divertimos o no…
Más bien es a tí Javier al que no le queda claro como pensamos los vegetarianos y tal vez tampoco quieras reflexionar sobre el tema.
Es díficil que la humanidad sea vegetariana? por el momento, con esa mentalidad sí…pero también es díficil que todo el mundo esté en contra de las coriidas de toros.
“
Javier.
Los animales en la industria cárnica, viven amontonados y en unas condiciones horrorosas para satisfacer el PLACER del paladar.
Es algo innecesario, como las corridas de toros y ambas cosas(las corridas de toros y la carne) tienen el mismo objetivo: satisfacer nuestros placeres.
En las corridas de toros satisface nuestra diversión y en la carne, satisface el paladar.
El de una vaca: producción y alimentación.
Un toro: producción, alimentación y DIVERSION!”
Vaya Javier, visto así hay un motivo más para las corridas de toros y una menos para comer carne de vaca.
Creo que en esta sociedad nos empiezan a enseñar que están mal las corridas de toros, pero nos queda mucho que aprender acerca de la alimentación.
Javier,
Tal vez no sepas cómo es la situación de los animales que van a convertirse en carne ni la brutal forma en que los matan.
En vida, los animales que serán carne viven horrorosamente mal, y no como los toros de lidia que ves en libertad.
Además cuando van a matar a una vaca o a un cerdo, lo hacen de una forma brutal. La única diferencia con una corrida de toros, es que los animales en los mataderos, se matan a escondidas de un público.
No entiendo que lo único que pueda importar a la hora de hacer sufrir a un animal y de matarlo, sea que no haya un público viéndolo.
El animal va a sufrir lo mismo, tanto si hay público como si no.
Javier
¿Y si no te importase el sufrimiento del animal porque iba a importarte que el público se diviertiese con él?
Hola, lamentable que en la actualidad haya antitaurinos que no sean veganos. Les dejo un texto:
http://sensovegan.wordpress.com/2006/05/17/%c2%bfcual-es-la-diferencia/#comments
no se si te has dado cuenta pero hay una gran diferencia en satisfacer una necesidad primaria como es COMER, y disfrutar un espectaculo.
Ingrid, comer es una necesidad fisiológica (o primaria, como tu la llamas), pero no lo es comer animales. De hecho, es tan innecesario comer carne, o productos derivados, como un espectáculo basado en el sufrimiento de un animal no humano.
“Por lo expuesto, quiero decir que ser antitaurino y comer carne es una incoherencia egoísta del ser humano, que se basa en el hecho de que no nos gustan las corridas de toros, pero sí la carne de vaca, de cerdo y demás”
No estoy de acuerdo: Yo soy antitaurino porque no soporto a los fachas taurinos. Aparte de eso soy omnivoro porque es mi naturaleza, aun asi claro que no me gusta el sufrimiento animal innecesario (como sucede en la tauromaquia), pero os guste o no el ser humano es socialmente, historicamente, y naturalmente omnívoro, asi que no HAY NINGUNA INCOHERENCIA EN EL HECHO DE SER ANTITAURINO Y COMER CARNE.
Es bastante más incoherente decir ser vegano y antitaurino, y ponerse a criticar a tus compañeros antitaurinos por el hecho de que coman carne, en lugar de luchar en comun por la causa de acabar con la tortura animal en las plazas de toros. Esi si que es incoherente.
PD: Que te guste la carne no es egoismo. No podeis negar el instinto de depredación de toda especie, e imponer vuestro veganismo, eso sí que es egoismo.
NO A LA TORTURA ANIMAL
SI A LA LIBERTAD ALIMENTARIA
COMER CARNE TAMBIÉN ESTORTURA ANIMAL
Y no no es incoherente criticar la postura de los antitaurinos que comen carne, se llama “reflexión” y creo que reflexionar siempre está bien. Y aunque los antitaurinos tengamos en común tanto si somos vegetarianos o no, la lucha contra la tauromaquía, tenemos también algo que no es común: el consumo de carne, y es eso lo que nos hace que al igual que los antitaurinos luchamos para cambiar la mentalidad de los taurinos, también los vegetarianos queremos cambiar la mentalidad de lso no vegetarianos.
Que tengamos en común algo, no quiere decir que lo estemos en todo, con lo cual, la reflexión no es incoherencia.
Sobre el instinto depredador, también ese argumento lo pueden utilizar los taurinos para justificar su diversión y sobre todo, los cazadores:ellos depredan.
La naturaleza del hombre no es omnivora como nos quieren hacer creer, pero eso es lo de menor importancia. ¿Qué más da si podemos vivir sin carne?
Que te guste la carne no es incoherente, pero sí que la comas.
LA CARNE TAMBIÉN ES TORTURA.
Nosotros no tratamos de imponer, sino de concienciar, ¿tú impones a los taurinos que dejen de serlo?
NO A LA TORTURA ANIMAL EN NINGUNO DE SUS AMBITOS, NI EN EL DE LA ALIMENTACIÓN. CARNE ES TORTURA OCULTA EN LOS MATADORES.
lIBERTAD ALIMENTARIA, ¿INCLUYE AL CANIBALISMO?
Es bastante más incoherente decir ser vegano y antitaurino, y ponerse a criticar a tus compañeros antitaurinos por el hecho de que coman carne…
¿DONDE ESTÁ LA INCOHERENCIA?
…EN lugar de luchar en comun por la causa de acabar con la tortura animal en las plazas de toros. Esi si que es incoherente.
LOS VEGETARIANOS ANTITARUNOS NO LUCHAMOS POR LO MISMO QUE LOS TAURINOS NO VEGETARIANOS AUNQUE TENGAMOS EN COMÚN ESTAR EN CONTRA DE LA TAUROMAQUÍA
VOSOTROS ESTAIS EN CONTRA DE LA TAUROMAQUIA, NOSTROS DEL ESPECISMO
POR CIERTO, YO NO SIENTO NINGUN INSTINTO DE DEPREDACIÓN
Es bastante más incoherente decir ser vegano y antitaurino, y ponerse a criticar a tus compañeros antitaurinos por el hecho de que coman carne…
¿DONDE ESTÁ LA INCOHERENCIA?
…EN lugar de luchar en comun por la causa de acabar con la tortura animal en las plazas de toros. Esi si que es incoherente.
LOS VEGETARIANOS ANTITARUNOS NO LUCHAMOS POR LO MISMO QUE LOS TAURINOS NO VEGETARIANOS AUNQUE TENGAMOS EN COMÚN ESTAR EN CONTRA DE LA TAUROMAQUÍA
VOSOTROS ESTAIS EN CONTRA DE LA TAUROMAQUIA, NOSTROS DEL ESPECISMO
POR CIERTO, YO NO SIENTO NINGUN INSTINTO DE DEPREDACIÓN
IDEM
Thing vegan, pero a nadie haces mal por caminar a dos patas y si por comer carne, me has dejado KAO
Thingvegan, yo creo que se trata de reflexionar y tratar de ser éticos con nuestros actos, y por ello, los veganos no consumimos animales. Aquí es i mportamte la coherencia, pienso yo en nuestro estilo de vida y tratar de evitar el sufrimiento.
Lo de la cvoherencia o no en andar a cuatro patas, sinceramente, no le veo sentido. Supongo que tú eres vegana por razones éticas, pero que no andas a cuatro patas, ¿por qué ibas a hacerlo?no haces ningún mal andando a dos patas.
Además añadir que no andamos a dos patas por especismo (hay otros animales que también se elvantan sobre sus dos patas, así como tú bien dices un niño pequeño no anda sobre sus dos patas).
Además de no verle sentido, ya que no haces mal a nadie, creo que mi columna no lo resistiría:)
Me resulta extraño que alguien vegano haga ese comentario, ya que lo importante son las cuestiones que afectan a otros seres. La verdad, no le veo sentido a tu argumento ni lo entiendo..¿tú andas a cuatro patas?
Ese argumento me parece más deun omnívoro que trata de defenderse que de un vegano…
Mira carnívora, tú no eres thinvegan, así que deja de hacerte pasar por ella intentando ridicizar a los vegetarianos.
Una persona se ha hecho pasar en este blog por la autora de ThinkVegan, aprovechando el despiste para criticar en tono insultante y burlón el concepto de especismo.
Me he visto obligado a borrar sus comentarios, tras avisarle de cual era mi intención y de los motivos que me llevaron a actuar así.
Si quereis poneros en contacto con él/ella, su dirección de correo electrónico es: Obwandi@yahoo.com
Parodié un nombre, David, pero era bastante lógico que no era ella. El tono no se si llegó a tanto, usar una representación de algo para criticarlo no lo veía tan malo, en principio, pero desde luego no lo volveré a hacer en un blog donde se trate el tema. Y no sé que despiste es el que aproveché, pero lo dejo estar. Os pido disculpas EN GENERAL.
las corridas de toros son lo mejor y ademas el articulo tiene razon si son antitaurinos y comen carne son hipocritas. antitaurinos ignorantes. esa carne , la del toro es dada a orfanatos y organizaciones de caridad.
Menudo antitaurino es aquel que fomenta la división entre antitaurinos, entre los que son veganos y los que no. El veganismo es una cosa, la antitauromaquia otra. Podeis mataros a buscar la perfección ideológica y de conciencia porque eso no existe, solamente el hecho de buscarla os llevará a la propia contradicción
Yo soy antitaurino y como carne, ¿soy hipócrita? Quiero acabar con las plazas de toros porque me parece un espectaculo aberrante y un sufrimiento para el animal totalmente evitable. Sin embargo hay otros tipos de sufrimiento animal, incluso humano, que no es evitable y forma parte de la naturaleza desde siempre (quizás debería evitarse, pero quizás no pueda evitarse). la depredación existe en multitud de especies, es algo natural y en todos los casos conlleva el sufrimiento de seres que sirven de alimentos para otros. ¿Pretendeis tambien salvar gacelas de tigres africanos? ¿Enseñareis a los tigres a comer ensalada de pasta? Igual es tambien hipócrita criticar el sufrimiento animal que veis, y no el que no veis, no solo se produce en las plazas de toros y en los mataderos, se produce día tras día en todas partes. No es coherente.
Hagamos el favor, vamos a aprender a diferenciar lo que es una barbarie, de lo que es un hábito alimenticio. La tauromaquia es UNA BARBARIE, comer carne es un HABITO ALIMENTICIO (que quizás rechaceis, pero lo es). Comparar esas dos cosas y ponerlas al mismo nivel es un estupidez.
Y si realemnte quereis acabar con la tauromaquia, haced el favor de no provocar estas discusiones internas y estúpidas, porque lo uncio que conseguíis es desunir y dividir, haciendo que taurinos como el del comentario anterior vean esto y se pongan a reirse en nuestra PUTA CARA. Por favor, es que es la leche… Apoyad la antitauromaquia, y una vez acabemos con ella, ya discutiremos de lo que es de buena conciencia comer y lo que no.
Un saludo
Nadie fomenta la división sino que se exige coherencia ante una injusticia. La determinación de si la tauromaquia es injusta o si comer carne es injusto no es cuestión de gustos. Un interés en disfrutar un sabor no es comparable al interés de un pollo o una sardina en no-sufrir y disfrutar su vida.
¨¨Sin embargo hay otros tipos de sufrimiento animal, incluso humano, que no es evitable y forma parte de la naturaleza desde siempre (quizás debería evitarse, pero quizás no pueda evitarse). ¨¨
¿Cómo que no es evitable? ¿acaso no conoces el veganismo?
¨¨¿Pretendeis tambien salvar gacelas de tigres africanos? ¿Enseñareis a los tigres a comer ensalada de pasta? Igual es tambien hipócrita criticar el sufrimiento animal que veis, y no el que no veis, no solo se produce en las plazas de toros y en los mataderos, se produce día tras día en todas partes¨¨
Los animales no-humanos no son agentes morales a diferencia tuya. Tu puedes darte cuenta perfectamente que al no ser vegano estás atropellando los intereses de otros animales y darte cuenta que no hay razón para infravalorar esos intereses sólo por que no sean de tu especie.
Justificas el no ser vegano en base a que los leones lo hacen. ¿Asi que tú usas como tu modelo ético a los leones?
Sabes que los leones matan cachorros de su propia especie. ¿Tú lo haces?
Ser antitaurino debe ser parte del veganismo, un simple subconjunto. Todo tipo de explotación animal está cortado con la misma tijera: el especismo (discriminación en función de especie).
Curiosamente estás usando muchos de los argumentos de los taurinos. Razón tienen ellos/as en criticar aquellos que comen carne o usan cuero.
Saludos
Nadie fomenta la división sino que se exige coherencia ante una injusticia. La determinación de si la tauromaquia es injusta o si comer carne es injusto no es cuestión de gustos. Un interés en disfrutar un sabor no es comparable al interés de un pollo o una sardina en no-sufrir y disfrutar su vida.
¿Coherencia? ¿Crees que es coherente ponerse a provocar riñas internas entre antitaurinos por capricho, cuando se está a punto de acabar con la tauromaquia (a nada!), y anteponerlo al objectivo hoy por hoy utópico de convertir la humanida en vegana? Eso no es perseguir objectivos. Eso no es coherente.
¿Cómo que no es evitable? ¿acaso no conoces el veganismo?
Si, conozco el veganismo, pero no tiene nada que ver el veganismo con que la depredación, y por tanto el sufrimiento animal existan y hayan existido siempre, y vayana a seguir. El veganismo no va a cambiar eso, no va a hacer desaparecer la depredación entre especies. por lo tanto el sufrimiento animal no es evitable, porque todo ser nace, crece, vive, sufre y muere. Así es la vida amigo, cruel pero es así. por otra parte el veganismo es una opción muy respetable pero no es ni la perfección moral, ni la solución a todos esos problemas que pretendeis evitar. Sin embargo para acabar con la tauromaquia se necesita unión y presión social, vosotros (muchos veganos) anteponeis a eso otros objectivos imposibles a corto plazo. En todo caso deberiamos acabar con la tortura animal indiscriminada y luego dedicar a algo que lleva más tiempo, como pueda ser cambiar habitos alimenticios naturales de toda una especie como la humana, algo que no puede lograrse en 3 días. Eso es no seguir una prioridad lógica. Es una postura egocentrista, y por tanto, basada en la caracteristica principal del especismo del que tanto deciss estar en contra
Los animales no-humanos no son agentes morales a diferencia tuya. Tu puedes darte cuenta perfectamente que al no ser vegano estás atropellando los intereses de otros animales y darte cuenta que no hay razón para infravalorar esos intereses sólo por que no sean de tu especie.
Por la misma regla de 3 tu estás infravalorando y atropellando los intereses de unas especies que son devorados todos los días por otras especies, no se trata solo de la nuestra. mi moral acepta eso, la tuya no; no deja de ser un planteamiento especista más, es decir, mi conciencia tranquila y yo tan orgulloso de mis actos, porque no hago sufrir a animales ni contribuyo a ello, pero no quiero saber nada de otras especies que si hacen sufrir a su vez a otras. Así demuestras que ese dolor de un animal que fallece de forma dolorosa para servir de alimento a otro, no te importa mientras tu conciencia esté tranquila. No es coherente, lo siento.
Justificas el no ser vegano en base a que los leones lo hacen. ¿Asi que tú usas como tu modelo ético a los leones?
Yo no justifico el no ser vegano, porque no ha sido una decisión mía, lo ha decicido la naturaleza por mi y por tanto no tengo por que justificarme, como ninguna otra especie deberia hacerlo por mucha conciencia propia que tuviera. Ninguna especie ha de justificar las caracteristicas que la naturaleza le ha dado. Y si crees que si, tu serías el primer especista. Es muy bonito usar tanto un término sin saber que podría definirte a ti tambien
Sabes que los leones matan cachorros de su propia especie. ¿Tú lo haces?
No, no lo hago. Porque ese no es mi instinto, sino el suyo. Y porque yo ni necesito modelos de conducta para pensar en lo que es correcto, ni necesito imponerme a los demás como modelo de conducta como pretendes hacer tu y muchos veganos. Al menos se que muchos veganos no son así.
Ser antitaurino debe ser parte del veganismo, un simple subconjunto. Todo tipo de explotación animal está cortado con la misma tijera: el especismo (discriminación en función de especie).
Ser antituarino no tiene porque estar relacionado con el veganismo, se puede ser antitaurino por muchas y diversas razones. Que tu pretendas apropiarte del “antitaurinismo” es incluso peor que ser especista, es ser “totalitarista” es decir, dentro de tu especie creer ser la sub-especie moralmente superior- Lo que vendría a ser “sub-especista”. ¿Cual es la diferencia en todo aquello que criticas?
Curiosamente estás usando muchos de los argumentos de los taurinos. Razón tienen ellos/as en criticar aquellos que comen carne o usan cuero.
Si te interesase más el antitaurinismo que presumir de conciencia sabrías que los taurinos no tienen ni nunca tuvieron argumentos. Los argumentos que expongo son míos. Ellos se excusan en cualquier cosa que hayan escuchado para distraer la atención sobre su propia barbarie. por mi parte me considero más involucrado en la lucha antitaurina que cualquier vegano que pretenda darme clases de moral al tiempo que provoca desunión entre los antitaurinos.
Saludos
Por cierto, enhorabuena por preferir debatir inutilmente conmigo (ya que tengo mis planteamientos tan claros como pretendas presumir de tenerlos tu, y no me los vas a cambiar) al tiempo que das la razón a ciertos “argumentos” taurinos, felicidades. Es increible que alguien pueda actuar así, y ser tan poco consecuente con lo que predica
¨¨ya que tengo mis planteamientos tan claros como pretendas presumir de tenerlos tu, y no me los vas a cambiar¨¨
Ok con esto veo que es inutil debatir contigo. Tienes tu dogma.
No suelo cortar los debates pero ante esta declaracion veo que es deabtir con una piedra. En mi caso me demustras que estoy errado y lo cambio.
Saludos
No es mi “dogma” flex23, es mi forma de ver las cosas segun las conclusiones a las que he llegado desde que nací, y las defiendo como tu defiendes las tuyas… pero con una sutil diferencia, y es que yo no pretendo demostrar “mi verdad absoluta” ni demostrar tus errores, porque tampoco he dicho que tu estés equivocado, solo exijo que no vayas por ahi imponiendola, como por ejemplo con ese juicio (o prejuicio barato) de que todo lo que no sea vegano es cruel y erróneo. Yo respeto el veganismo, y aunque no lo soy no voy por la vida pretendiendo imponer el “omnivorismo”. Por aqui sin embargo, os dedicais a sacar las supuestas incoherencias de todo ser humano omnívoro como si fuerais poseedores de la perfección moral absoluta, y te puedo asegurar que no la teneis; sois tan imperfectos como todo el mundo.
Y sobre esto de los “antitaurinos que comen carne”, bastante más hariais siendo más comprensivos, lógicos, y atacar a lo que realmente hay que atacar, luchar contra lo que de verdad tiene sentido luchar, y no contra imposibles (por ejemplo contra la evolución humana desde hace miles de años). Si prefieres seguir discutiendo con gente como yo, para conseguir imponer tu mentalidad a 5000 millones de personas, en lugar de hacer presión social contra una tradición salvaje para terminar con ella en un plazo de unos pocos añitos, es tu decisión. Pero te aconsejaría que fueras más consecuente y te preocupases de tus propias contradicciones morales antes que las de los demás. Y te lo digo con todo el buen rollo del mundo
Un saludo y hasta otra
¨¨ni demostrar tus errores, porque tampoco he dicho que tu estés equivocado, solo exijo que no vayas por ahi imponiendola,¨¨
Según ese criterio tu impones a los taurinos tus pensamientos. ¿Porqué no respetas su postura? Tú si puedes imponer tu postura y los demás no.
Mira lo siguiente que te puede decir de manera equivalente un taurino:
¨¨No es mi “dogma” Nosferatu, es mi forma de ver las cosas segun las conclusiones a las que he llegado desde que nací, y las defiendo como tu defiendes las tuyas… pero con una sutil diferencia, y es que yo no pretendo demostrar “mi verdad absoluta” ni demostrar tus errores, porque tampoco he dicho que tu estés equivocado, solo exijo que no vayas por ahi imponiendola, como por ejemplo con ese juicio (o prejuicio barato) de que todo lo que no sea antitaurino es cruel y erróneo. Yo respeto el la postura antitaurina, y aunque no lo soy no voy por la vida pretendiendo imponerlo. Por aqui sin embargo, os dedicais a sacar las supuestas incoherencias de todo ser humano taurino como si fuerais poseedores de la perfección moral absoluta, y te puedo asegurar que no la teneis; sois tan imperfectos como todo el mundo.
Y sobre esto de los “humanos que son taurinos”, bastante más hariais siendo más comprensivos, lógicos, y atacar a lo que realmente hay que atacar, luchar contra lo que de verdad tiene sentido luchar, y no contra imposibles (por ejemplo contra una tradición de hace más de 500 años). Si prefieres seguir discutiendo con gente como yo, para conseguir imponer tu mentalidad a millones de personas, en lugar de hacer presión social contra asuntos más relevantes como el hambre mundial para terminar con ella, es tu decisión. Pero te aconsejaría que fueras más consecuente y te preocupases de tus propias contradicciones morales antes que las de los demás. Y te lo digo con todo el buen rollo del mundo¨¨
Por otro lado si no quieres debatir no lo hagas, pero no digas que has terminado de concluir y ya tienes tu verdad. Si no me escuchas a mi o a otros (dada tu negativa de primera intención a cuestionar tu postura) al menos reconocelo y no andes diciendo que estoy imponiendo. Ya no voy a escribir más a menos que aceptes un debate y no te cierres en tus conclusiones inamovibles que has analizado desde que naciste.
Saludos
Ah, sólo una última cosa. A pesar de que considero la tauromaquia una injusticia, he debatido con gente taurina que al menos han dado muestras de poder defender su postura en base a argumentos en vez de decir ¨nadie tiene la verdad absoluta como forma de zafarse del debate¨.
Jajaja, que gracioso, ahora se me acusa a mi de aportar argumentos que podría haber dado un taurino. Te recuerdo que no he sido yo el que ha escrito el texto de “Antitaurinos que comen carne”, que podría estar escrito hasta por el más acérrimo taurino vista su intención, y soy yo quien ha venido a quejarme de eso, de esa actitud inquisitoria e impositiva. Y tu le llamas “debate” a coger el argumento de mi queja, darle la vuelta cual tortilla y tirarmelo a la cara… jajaja, lo que faltaba
Ahora soy yo el que impone mis “conclusiones inamovibles” a los pobrecillos taurinos, tan victimas ellos. Lo dicho, no es que me cierre al debate, es que no tengo nada más que añadir; pero no creas que me voy a callar mi opinión de lo pérdida de tiempo e incoherente resulta que unos estén en una manifestación contra la tauromaquia, y otros estén tan ocupados en manifestaciones “anti antitaurinos-que comen carne” de antiespecistas sub-especistas
Tu a tu lucha y yo a la mía. Yo contra la tortura como espectaculo, y tu contra las conciencias inferiores a la tuya. Cuando uno de los dos alcance un objectivo, hablaremos. Y ese día te recordaré que no te tires flores
La tortura como esectaculo es lo peor aveces pienso que todos los que disfrutan de el son enfermos mentales
La tortura del toro en la plaza y la falta de sensibilidad que imprime ver semejante espectaculo es lamentable , algo que espero que tenga los dias contados , los alimentos es otra cuestion, en el 2007 ningun animal deberia sufrir por el hecho de ser destinado al consumo , es muy dificil convencer al mundo del vegetarianismo como opcion , sobre todo cuando nos hemos cargado ya casi todo lo que nos proporcionaba fuentes vegetales , yo creo que la primera lucha es que los animales destinados a la alimentacion tengan una vida larga y digna y una muerte con la misma dignidad
Se que este quizas no sea el hilo adecuado, y que constituye un off-topic en plena regla, pero realmente no tenía muy claro donde formular estas preguntas. Y que conste que no me gustan las corridas de toros, y que evidentemente (por las preguntas que formularé), consumo carne. Me gustaría que alguien me contestase, dejando claro desde ya mismo que no pretendo ofender a nadie ni que se me malinterprete como arrogancia antropocentrica ante la idea especista.
1. Desde un posicionamiento antiespecista, pero como ser humano ¿si hubiese que decidir entre una vida animal no humana y otra humana, que habría que decidir? Seguro que es la tipica pregunta que os hacen para tocaros los huevos, pero, en serio, no es mi intención, solo me gustaría una respuesta desde un punto de vista etico, ante una situacion que entiendo que para vosotros es un planteamiento forzado y demagogico porque, imagino, no creeis que deba haber sufrimiento por ninguna de las partes. Pero no deja de ser una posibilidad que debería tener una respuesta etica, y ante la cual yo, antropocentrista, lo tengo claro, pero que no se que tipo de razonamiento genera en un antiespecista.
2. Dado que somos agentes morales capaces de detectar el sufrimiento y discriminar entre lo que está bien y mal, si vemos a un animal cazando a otro animal, ¿debemos impedirlo? Es decir, el acto estaría produciendo sufrimiento, por lo que podríamos convenir que es malo, y nosotros seríamos capaces de reconocerlo, por lo que creo que el planteamiento antiespecista requeriria evitar la accion, pero me gustaría saber vuestra opinion (seguramente me pierda algo al intentar ver las cosas desde un punto de vista que no es el mio y que, sinceramente, no comparto).
3. ¿Hasta donde debemos dejar que la filosofia se imponga a lo meramente natural? Me refiero, como seres humanos, ¿hemos de negar que tambien poseemos instintos y obligarnos a que nuestra función moral se anteponga simpre a estos? ¿Actuamos eticamente mal si hacemos algo perfectamente acorde con nuestro instinto pero sin razonar? ¿O negamos ese tipo de actuacion en el ser humano dada nuestras capacidades morales e intelectuales?
4. Si observamos la naturaleza ¿no es esta de por si especista? ¿Porque empeñarnos en que no somos diferentes a los otros animales? Y no es que pretenda hacer sufrir por sufrir a los animales de nuestro entorno, pero ¿porque negarme a comer a otros animales, siendo como soy, antes que un agente moral, otro animal? ¿No es parte de la vida (vista en conjunto) el sufrir en nuestra existencia y tambien el hacer sufrir para conservarla?
Muchas gracias por vuestras contestaciones.
Un saludo.
Oligoqueto.
Hola Oligoqueto,
Planteas unos interrogantes muy interesantes, y será un placer contestar a todos ellos en cuanto disponga de un poco de tiempo.
Un saludo
David Estellés
Hola Oligo te responderé a título personal:
¨¨Se que este quizas no sea el hilo adecuado, y que constituye un off-topic en plena regla, pero realmente no tenía muy claro donde formular estas preguntas. Y que conste que no me gustan las corridas de toros, y que evidentemente (por las preguntas que formularé), consumo carne. Me gustaría que alguien me contestase, dejando claro desde ya mismo que no pretendo ofender a nadie ni que se me malinterprete como arrogancia antropocentrica ante la idea especista.¨¨
Como comentario: no es evidente que comas carne por hacer esas preguntas (aunque no niego que es muy probable) porque podrías comer carne y a la vez concordar racionalmente que el especismo es inaceptable.
1)
a) Bueno esa pregunta es la misma que cuando te dicen ¨desde una perspectiva antirracista ¿si hubiese que decidir entre la vida de un negro y un blanco a quien escogemos?¨ Pues mi respuesta es se decide en base a criterios no arbitrarios. Es decir no se utilizan criterios de pertenencia a un grupo como especie o raza. En general, de manera objetiva ambos perderían lo mismo: la oportunidad de seguir experimentando su vida. A falta de detalles adicionales lo correcto sería salvar a cualquiera dado que es uno contra uno.
b) No es planteamiento forzado o demagógico es una pregunta perfectamente aceptable para poner a prueba la coherencia de la postura antiespecista/sensocéntrica. Si se respondiera sin dudar ¨salvar al humano¨ o ¨salvar al animal no-humano¨ entonces se podría tildar la postura de incoherente pero no lo es dada mi respuesta en 1a
.
c) Si sería demagógico si quisieras utilizar esta respuesta que sabemos tiene poca aceptación (así como tenía poca aceptación que salvemos a un negro en vez de un blanco hace siglos) para desacreditar el antiespecismo. Lo podrías hacer pero estarías siendo falaz (falacia ad-consecuentiam específicamente). Si es necesaro me explayaré en este tema luego, aunque no lo creo porque asumo que tus intenciones no son demagógicas.
d) Por otro lado afirmas que tu postura antropocentrista la tienes muy clara, pero esa postura es de por sí incoherente ya que establece la exclusión de consideración de intereses a millones de individuos por un criterio arbitrario (pertenencia a una especie).
2) Evitarlo también produciría sufrimiento: la muerte por inanición del depredador. Aquí el conflicto de intereses es equivalente ¨interés en vivir vs interés en vivir¨. Por otro lado si se pudiera evitar que mueran ambos esa sería la opción a seguir. Por ejemplo muchxs veganxs alimentan a ¨sus¨perros o gatos con pienso vegano o en general comida vegana así que por ahí ya puedes ver por donde va el asunto.
3) Para esto habría que definir el significado de natural porque sino no puedo responder.
De todas maneras te adelanto que apelar a ¨lo natural¨ para defender una postura es incurrir en una falacia: falacia naturalista, pero prefiero que lo definas primero, esto sólo es un comentario.
4) La naturaleza no puede especista porque no es un agente moral. Esa afirmación es equivalente a decir que una roca de una avalancha es especista porque cayo encima de un perro en vez de caer encima de un humano.
Sobre lo demás de este punto aquí ya me cansé de escribir:
http://sensovegan.wordpress.com/2006/05/25/emulando-a-los-animales-no-humanos-soy-animal-cuando-me-conviene/
Y eso que sólo es una parte de los contraargumentos, en realidad hay montones de contraargumentos para evidenciar la problemática de esto: ¨¿porque negarme a comer a otros animales, siendo como soy, antes que un agente moral, otro animal?¨. Sin embargo es suficiente ese.
Saludos
Saludos
¨La naturaleza no puede especista porque no es un agente moral¨
Aquí quise decir ¨La naturaleza no puede ser especista porque no es un agente moral¨. David si quieres lo cambias y borras este mensaje
Buenas flex23 y David.
Gracias por contestar.
Solo querría puntualizar un par de cosas antes de recibir otras contestaciones.
Cuando digo que la naturaleza es especista, es obvio que no le quiero atribuir capacidad de decision moral. Me refiero más bien al hecho de que en la naturaleza las diferentes especies tienden a conservar su propia especie por encima de las otras (he leido el link que me envíabas, pero creo que no me estoy refiriendo a una proposición de ese tipo). Los esfuerzos por reproducirse no son únicamente individuales, sino que existen interrelaciones especificas y mecanismos de control dentro de la propia especie y a lo largo de toda la naturaleza descrita.
Y la agrupación y clasificación en especies no es subjetiva, se hace en función de parametros de clasificación que, evidentemente, hemos creado nosotros, pero que no podemos obviar que reflejan una división real en especies dentro de la naturaleza.
Por otro lado, flex23, cuando dices que mi postura (antropocentrista) es de por si incoherente (contestación 1-d), no se exactamente en relación a que no lo es. Afirmo que soy antropocentrista, y actuo como tal.
Puedo entender que desde la filosofia antiespecista sea una postura arbitraria, aunque desde mi punto de vista se hace esa consideración sin atender a los motivos por los que uno decide ser antropocentrista y centrandose en el punto de vista antiespecista. O, si lo preferis, estableciendo, a mi juicio de forma arbitraria, los parametros con los que definis esa arbitrariedad (lo se, es una pequeña trampa, pero es solo para incidir en lo que digo). Pero no veo la incoherencia de por si, y no se si se me escapa parte de tu razonamiento.
Y por ultimo, aunque esto si que es una salida del tiesto, no se si existe una postura mas o menos definida dentro de la filosofia especista sobre la existencia de dios. De nuevo, para que no surjan dudas y para que sepais a que ateneros en cuanto a lo que querais decirme al respecto, me voy a autodefinir: soy meditadamente ateo. Simplemente, saco la conclusion, y si me equivoco me lo decis, de que se trata de una filosofia extremadamente racionalista, y que deja poco espacio para este tipo de creencias. Pero confieso que, seguramente, no he profundizado lo suficiente.
De nuevo, gracias por las contestaciones, y por lo instructivo de la charla.
Un saludo.
Oligoqueto.
Hola de nuevo, sería bueno que contestes por número y letra para evitar citar porque se hace mu largo si cito:
¨¨Solo querría puntualizar un par de cosas antes de recibir otras contestaciones.
Cuando digo que la naturaleza es especista, es obvio que no le quiero atribuir capacidad de decision moral. Me refiero más bien al hecho de que en la naturaleza las diferentes especies tienden a conservar su propia especie por encima de las otras (he leido el link que me envíabas, pero creo que no me estoy refiriendo a una proposición de ese tipo). Los esfuerzos por reproducirse no son únicamente individuales, sino que existen interrelaciones especificas y mecanismos de control dentro de la propia especie y a lo largo de toda la naturaleza descrita. Y la agrupación y clasificación en especies no es subjetiva, se hace en función de parametros de clasificación que, evidentemente, hemos creado nosotros, pero que no podemos obviar que reflejan una división real en especies dentro de la naturaleza.¨¨
1) Bueno aun si lo que dices fuera cierto, estarías incurriendo en la falacia naturalista que ya mencioné, pero de nuevo no voy a rebatir por ahí. De manera más simple te diré que partes de una premisa falsa. En realidad lo que afirmas es una interpretación fallida de la teoría de la evolución la cual ha sido desmentida hace buen tiempo. Es falso aquello de que los seres vivos nos comportamos con la intención de ¨mantener la especie¨. Es un mito muy común y lamentablemente ampliamente difundido.
Mira aquí hay un artículo que lo explica claro ( es un artículo publicado en la revista de la sociedad entomológica aragonesa):
http://ecoevo.uvigo.es/adapta.html
Cito un extracto relevante:
¨ Este tipo de argumento tiene un error fundamental: cualquier individuo que no actúe por el bien del grupo tendrá mayor éxito reproductivo y por tanto, debido a la herencia, su comportamiento predominará en las generaciones sucesivas. Los argumentos del tipo “el animal X realiza la acción Y para la perpetuación de su especie” adolecen del mismo error y deberían ser desechados de la literatura científica. Lamentablemente estas ideas están tan arraigadas que se cuelan continuamente en los documentales y libros de divulgación sobre la naturaleza. Incluso ecólogos de la talla de Ramón Margalef caen en esta trampa: “El éxito en la cría es necesario para producir un número apropiado de descendientes y así garantizar la supervivencia de la especie” (Margalef, 1992, p. 14). El número apropiado de descendientes (por ejemplo el tamaño de camada) ha sido seleccionado para maximizar la reproducción individual y no para garantizar la supervivencia de la especie.¨
Dado que partes de una premisa falsa, lo que se derive de esa premisa también es falso.
¨¨Por otro lado, flex23, cuando dices que mi postura (antropocentrista) es de por si incoherente (contestación 1-d), no se exactamente en relación a que no lo es. Afirmo que soy antropocentrista, y actuo como tal. Puedo entender que desde la filosofia antiespecista sea una postura arbitraria, aunque desde mi punto de vista se hace esa consideración sin atender a los motivos por los que uno decide ser antropocentrista y centrandose en el punto de vista antiespecista. O, si lo referis, estableciendo, a mi juicio de forma arbitraria, los parametros con los que definis esa arbitrariedad (lo se, es una pequeña trampa, pero es solo para incidir en lo que digo). Pero no veo la incoherencia de por si, y no se si se me escapa parte de tu razonamiento.¨¨
2) No me refiero a que sea incoherente desde el antiespecismo, sino incoherente en sí misma (eso voy a mostrarlo cuando me respondas la justificación que te pido luego). A parte, como mencioné, esa postura, tiene en cuenta criterios arbitrarios como el hecho de pertenecer a un grupo. Entonces yo te pregunto. Dado que tanto humanos como animales no-humanos presentan intereses cual es la justificación para darle mayor peso a los intereses humanos a pesar de que objetivamente el peso de sus intereses puede ser equivalente al del interés humano. Ej: Interés en disfrutar un sabor vs interés en disfrutar de su vida.
En este caso la balanza se inclina claramente hacia la satisfacción del interés del animal no-humano. Entonces ¿por qué se le infravalora al punto de ponerlo por debajo del interés en satisfacer un sabor por parte del humano? Esto es equivalente a infravalorar un interés por provenir de un humano de una raza determinada o de un sexo determinado (racismo o sexismo respectivamente).
¨¨Y por ultimo, aunque esto si que es una salida del tiesto, no se si existe una postura mas o menos definida dentro de la filosofia especista sobre la existencia de dios. De nuevo, para que no surjan dudas y para que sepais a que ateneros en cuanto a lo que querais decirme al respecto, me voy a autodefinir: soy meditadamente ateo. Simplemente, saco la conclusion, y si me equivoco me lo decis, de que se trata de una filosofia extremadamente racionalista, y que deja poco espacio para este tipo de creencias. Pero confieso que, seguramente, no he profundizado lo suficiente.¨¨
3)
a) Aquí especialmente te pido que no lo tomes como la respuesta antiespecista sino mi rpta. Aunque he notado estadísticamente que la mayoría de veganos/antiespecistas son agnósticos el tema de la religión prefiero tratarlo aparte. Te respondo lo que hasta ahora he visto que es lo más coherente. Yo soy agnóstico racionalmente: no podemos concluir en base a analisis racionales y evidencias empíricas que existe Dios. En otras palabras creo en Dios tanto como creo en Santa Claus. Sin embargo soy ateo emocionalmente (aunque he visto algunos razonamientos que me permitirían demostrar la no-existencia de Dios, pero tengo que analizarlo más para poder decir que soy ateo racional).
b) Por otro lado la filosofía antiespecista (por si acaso no es especista como mencionaste) puede perfectamente aceptar la existencia de un Dios, eso sí tendría que ser un Dios que no diferencie a los individuos por la especie de pertenencia. Un dios cuyos mandamientos digan ¨respeta a tu prójimo como a ti mismo¨ Pero en este caso el prójimo sería cualquier otro ser sintiente no cualquier otro ser humano. Por ejemplo hay una rama del cristianismo que se opone a la explotación animal (Vida universal es su religión) y hasta donde sé creo que aceptan la igualdad entre humanos y animales no-humanos de hecho son vegetarianos), más detalles no sé sobre ellxs pero es un buen ejemplo.
c) El antiespecismo no es una postura extremadamente racionalista, es sólo una postura a la cual se pude llegar en base a la razón. No se puede decir que una postura es más racional que otra. O es racional o no lo es. Por otro lado, si bien en este caso te estoy respondiendo con el aspecto racional, esta postura tiene bases emocionales muy fuertes de empatía, obviamente los que la sostenemos podemos ¨ponernos en la piel de los animales no-humanos¨ y darnos cuenta que su sufrimiento y muerte les afectan tanto como nos afectarían a nosotros. Actualmente es una postura que hay que argumentarla, pero cuando se fije en el futuro ya se inculcará simplemente por inercia. Por ejemplo en el siglo XVII donde existía esclavismo racista de humanos negros, se tuvo que argumentar la postura de igualdad humana (antirracista) se demostró coherente y se abandonó. Con el correr del tiempo esa idea se enseña de generación en generación y los nuevos humanos en general adoptan la idea antirracista, sin necesidad de argumentaciones ni nada por el estilo.
Saludos
1. Respecto a tu punto 1, lo siento flex23, pero yo no parto de una premisa falsa. Lo que digo de que en la naturaleza las especies tienden a conservar su propia especie por encima de otras sí es cierto.
a). El planteamiento que critica el artículo es muy comprensible y válido, pero tiene su limite en el contexto evolutivo. Es comprensible que este proceso evolutivo parte de un agente individual y no especifico, y estoy de acuerdo en que los individuos no quieren reproducirse por “el mantenimiento de la especie”, sino por el suyo propio, y que cuando se observan casos en los que se intentan explicar selecciones de grupo, estas son en realidad consecuencias de selecciones individuales que penetraron con éxito en el conjunto de la población (véase el caso extremo de los isópteros e himenópteros sociales mencionados en las fotos del articulo, con individuos que pierden incluso la capacidad reproductiva).
b). Pero eso no quiere decir que no existan mecanismos dentro de las especies diseñados para el mantenimiento de la propia especie. El hecho de que sea el individuo diferente el que al final vaya a conducir a una diferenciación evolutiva no implica que, durante su vida y en el proceso de supervivencia, se aleje de su grupo y su especie. Y de hecho, si lo hiciera no se reproduciría, con lo que el carácter innovador que pudiera aportar no se fijaría en la población. El agente evolutivo es el individuo, pero es la población la que, finalmente, acaba evolucionando. Lo cierto es que no existe evolución a nivel de individuo, a esa altura solo se puede llamar variabilidad, y la evolución es resultado de una serie de procesos que parten del individuo, pero que se mide a nivel de especie y depende de la eficacia biológica de las adaptaciones. De hecho, la rama de la biología que estudia los procesos por los que se fijan los cambios es la genética de poblaciones, y tiene su base en la aplicación de las matemáticas a los hechos biológicos observables, estableciendo descripciones de cómo se producen.
c). El caso es que es el comportamiento de los individuos dentro de su población y en su contexto ecológico el que finalmente determinará su éxito reproductivo. Y que las relaciones que conducirán a ese éxito reproductivo son con sus congéneres específicos, dado que solo podrá reproducirse con ellos. Y se establecen toda una serie de comportamientos y relaciones entre congéneres que facilitan ese proceso, y que se entienden solo dentro del concepto de especie.
Cuando, en mi anterior entrada, decía que los esfuerzos por reproducirse no son solo individuales, era a esto a lo que me refería.
d). En cualquier caso, lo cierto es que no pretendo usar una argumentación que caiga en la falacia naturalista, y no creo estar haciéndolo, mas que nada por que no estoy tratando de conferir bondad o maldad a lo que se observa en la naturaleza. Y admito, ya lo admití antes, que es erróneo llamar especista a la naturaleza si con ello queremos dar a entender una capacidad moral a la misma.
Pero también considero un error pensar que, por el hecho de que somos agentes morales, todos y cada uno de nuestros actos deben regirse por acciones puramente basadas en éticas normativas, meditadas y medidas hasta las últimas consecuencias. Sobre todo porque ese es un razonamiento que creo que conduce a la parálisis, y a contradicciones prácticas irremediables. Y creo que no hay más contradicción práctica en una filosofía antropocentrista que en otra antiespecista, y que tanto la primera como la segunda tienen opciones válidas como éticas aplicadas.
2. Respecto a tu punto 2, me haces referencia a una justificación que me vas a pedir y creo que luego no me pides. O sí, si te refieres a que te indique la diferencia entre los intereses de un ser humano no sintiente y un ser humano. Si era eso, podrás sacar mi respuesta de las siguientes líneas.
En este punto, sea como sea, repito que creo que el argumento antiespecista también es arbitrario. He leído tu artículo “Biocentrismo versus Sensocentrismo”, en sensovegan (tu artículo y muchos de los comentarios), y sigo pensando que la inclusión de unos seres u otros en la “esfera de consideración moral” de cada una de las posturas se hace de forma tan arbitraria como la de los antropocentristas, sea o no sea más amplio el espectro de consideración.
Un biocentrista se centra en el interés intrínseco de la vida, un sensocentrista en la valoración de los intereses de los seres sintientes y un antropocentrista en la de los intereses humanos. En cualquier caso, el establecimiento del punto de consideración se realiza de forma arbitraria, y la realiza el agente moral que hace el planteamiento, pero aun no veo un punto ético absoluto y objetivo para realizar una consideración única que sirva de punto de partida. Si un biocentrista pone el objeto en la vida y para el sensocentrismo el objeto esta en la capacidad de sentir, para un antropocentrista el objeto esta en el ser humano, y cada uno plantea su filosofía desde unas bases diferentes, pero con coherencia respecto a ellas.
Yo puedo entender que parezca injusto poner por encima el interés humano del interés de un ser vivo sintiente. Está bien, ese es el punto de partida sensocentrista y si eres coherente con ello me parece lo más respetable del mundo, de verdad.
Pero ese no es el punto de partida de los que somos antropocentristas, y, honestamente, tu argumentación no me convence para hacer de ese punto de partida el mío. No encuentro el punto inicial que haga objetivo el bien en la postura, no tengo claro donde lo encontráis vosotros ni si pensáis siquiera que exista. Y el problema de esto es que creo que mientras no halla un punto de partida común, difícilmente podremos llegar a un punto final de entendimiento, da la sensación de que solo nos lleva a divergir hasta el infinito. Pese a lo cual, no me entiendas mal, me resulta muy enriquecedor esta conversación.
3. Enlazando con el punto anterior, me gustaría saber hasta que punto consideráis el sensocentrismo, y la postura antiespecista derivada de él, como una filosofía de tipo utilitarista. Lo digo por la confrontación de intereses para determinar el acto más correcto. Y porque mi propio razonamiento anterior está más bien basado en una cuestión de confrontación entre deontología y relativismo.
4. Por último, y por lo que dices en el punto 3-c: ¿De verdad crees que la postura antiespecista se fijará en el futuro? No quiero resultar arrogante, pero se me hace muy difícil pensar que realmente acabará siendo así. Y no porque sea una idea diferente de la mía, sino porque no me parece que el mundo lleve ese camino, aparte de que los antiespecistas debéis tener verdaderas tropas de enemigos muy poderosos.
Me gustaría saber otras opiniones, si es que las hay, sobre todo en las cuestiones de fundamentación ética. Lo que he leido en otros artículos sigue sin convencerme.
Un saludo.
Oligoqueto.
Hola de nuevo:
1)
a) Ok eso estoy de acuerdo y es precisamente la idea del artículo.
b y c) Lo que yo afirmo y el autor de dicho artículo también no implica en absoluto que se ¨aleje de su grupo y su especie¨ sino que el hecho de que permanezca junto a su grupo o especie y los apoye en general tiene explicación en cuanto a la conveniencia individual no colectiva. De esta forma las situaciones donde aparentemente se favorece a la especie o grupo no son la causa sino que sucede que coincide con el beneficio individual.
Para terminar, por ejemplo tú pusiste esto:
¨¨Y de hecho, si lo hiciera no se reproduciría, con lo que el carácter innovador que pudiera aportar no se fijaría en la población.¨¨
Pues sucede que si para reproducirse y que los descendientes a su vez se reproduzcan fuera necesario ir en contra de la especie se hará simplemente.
Ej: Es obvio que les conviene a los suricatos avisar a otros suricatos que viene un depredador pero es porque le ¨conviene¨ a l individuo. En el momento que deja de ser conveniente se detiene esa regla. Si lo conveniente es ir en contra de los individuos de tu especie pues se hará lo segundo y un ejemplo típico es el hecho de que los leones coman cachorros de leonas que no son sus descendientes de tal manera que se garantiza la supervivencia de su descendencia y no la de otro león. Como verás la competencia en la ¨naturaleza¨ es tanto intra-especifica como inter-especifica.
Asi que aun apelando a la falacia naturalista no se podría sostener una postura antropocéntrica.
d) Bueno si tienes claro que decir ¨natural¨ es ¨bueno¨ es falaz, entonces creo que los puntos 1a, 1b y 1c y destán de sobra y por ello para no dilatar sería bueno que lo dejemos ahí. De todas maneras si es así no entiendo a que viene la mención de lo que sucede en ¨la naturaleza¨, ese comentario, dado el rechazo a la falacia en mención, lo encuentro tan relevante como que hubieras mencionado que Britney Spears saco un buevo CD.
e) Adiconalmente encuentro contradicción en lo que afirmas: por un lado afrimas rechazar la falacia naturalista, con lo cual concuerdo, y por otro que no tenemos que guiarnos por ética o por lo menos no totalmente. ¿En ese sentido esa ¨partecita que falta¨ a que se debería? ¿a la ¨naturaleza¨? Si es así incurres en la falacia que dices rechazar.Talvez tu respuesta tenga que ver con aquello que mencionas de la parálisis (y lo que me sorprende – dado que tú la sostienes- es que también incluyes una ética antropocéntrica en ese rubro). Pero, ¿de que tipo de parálisis hablas?, talvez podrías concretizar con un ejemplo. En mi caso yo sigo la ética que considero coherente y mi vida no se ha paralizado en absoluto ni la de ningún otrx vegano que conozca.
2. Para esto hay que tener en cuenta lo siguiente: en un debate para que tenga buen término lo primero es encontrar premisas comunes a los ¨debatientes¨. En el momento que se identifican dichas premisas el relativismo desaparece. De esta forma ambxs deben aceptar que es correcto todo lo que derive de sus premisas, si no lo aceptan entran en contradicción (también se podría justificar en si la premisa pero en este caso no es necesario). Ahora al punto: ¿por qué afirmo que el especismo es incoherente per se? Pues porque las personas que lo sostienen no aceptan las consecuencias de sus premisas.
Como tú mismo has dicho:
¨¨Un biocentrista se centra en el interés intrínseco de la vida, un sensocentrista en la valoración de los intereses de los seres sintientes y un antropocentrista en la de los intereses humanos.¨¨
Si te das cuenta hay una diferencia fundamental en la relación entre la postura biocentrista y las posturas antropo y senso comparado a la relación entre la antropo y la senso.
La diferencia es que la premisa de las que parten los
antropo y senso son equivalentes (no así el bio, podría hacer una crítica especifica al bio pero ahora no viene al caso dado que tú no eres bio).
Es decir, como tú mismo has dicho el antropocentrista valora ¨intereses humanos¨ (el cambio el bio de la manera que lo has descrito valora la vida no los intereses, con lo cual no comparte premisas con el senso y sería coherente lo que afirmas, en realidad yo no considero coherente al bio lo considero así pero asumamos por simplicidad que sí lo es).
De esta forma está aceptando que lo relevante son los intereses. Y si acepta que lo relevante son los intereses resulta arbitrario que elija aplicar su valoración solo a algunos que presentan intereses y no a todos los que presentan intereses. La pregunta es: si estás afirmando claramente que valoras intereses así como yo, ¿cual es tu argumento para no valorar los intereses no-humanos? Tu rpta no puede ser simplemente ¨porque sí¨ o ¨porque yo lo digo¨ o ¨porque son de mi especie¨ ya que incurres en elusion de carga de prueba en los dos primeros casos) y en petición de principio o circularidad ( en el tercer caso). En este punto, y esa es la pregunta que no especifique bien al inicio tendrás que ofrecer un argumento de exclusión coherente (y lo único que se me ocurre es que demuestres que los únicos seres que presentan intereses – léase sean sintientes – son aquellos que pertenecen a la especie humana).
3. El sensocentrismo puede sostenerse tanto desde una perspectiva utilitarista como deontológico. Por ejemplo en cuanto a deontología tenemos la obra de Tom Regan (¨The Case for animal rights¨) de Gary Francione (¨Introduction to animal rights¨) de Joan Dunayer (¨Speciesism¨) y de Evelyn Pluhar (¨Beyond Prejudice: the moral significance of human and non-human animals¨).
De todas formas en cuanto a consecuencias prácticas de manera general, es prácticamente lo misno lo que concluiriamos si desechamos el especismo adoptando el utilitarismo que adoptando una planteamiento deontológico.
Sobre tu relativismo, lo respondo en el punto 2.
4. Si sé que hay muchos detractores sin embargo en todo movimiento de justicia se da lo mismo. Toda situación de esclavitud humana por ejemplo ofreció una tremenda resistencia por parte de quienes la sostenían (utilizando para variar argumentos falaces). Sin embargo finalmente se logró aunque demore mucho tiempo. Pero el cambio empieza por uno mismo no? De todas maneras este punto como comprenderás no afecta en nada a los previos, es decir el hecho que se logre la libertad plena o no en un futuro no afecta la coherencia del planteamiento, sino demostraría la resistencia de la gente a cambiar sus posturas a pesar de que se demuestran erradas (asumiendo, como yo asumo, que lo son).
Saludo.
¨¨creo que los puntos 1a, 1b y 1c y destán de sobra¨¨
quiese decir ¨¨¨creo que los puntos 1a, 1b y 1c están de sobra¨¨
No me refería al d obviamente
1
b) y c) Sigo pensando que hay multitud de comportamientos animales que me dan la razón al decir que hay que los individuos de una especie esten ligados con especial fuerza a los individuos de su propia especie, poniendo los intereses de aquellos por encima de los animales de otras especies.
Efectivamente, prima el comportamiento individual sobre el colectivo a la hora de tomar decisiones, pero eso no quiere decir que lo otro no sea cierto. Intentar negarlo por comportamientos especificos y generalizarlos sin observar otros que me puedan dar la razón (como la multitud de ejemplos en los que miembros de una especie se agrupan para defenderse o alimentarse, o incluso atacar a sus depredadores) me parece simplificar en demasí la cuestion.
d y parte de 2) Estoy de acuerdo en que la naturaleza no es buena o mala. Pero creo que tu uso de la falacia naturalista es demasiado restrictiva, y que la empleas para rechazar argumentos validos. El asunto de la naturaleza tiene su importancia para mi porque creo que es parte fundamental para explicar porque antepongo intereses del ser humano a los de otros animales. Tiene que ver con que mi concepcion del mundo (de la naturaleza) se estructura en grados de complejidad. Desde la materia inerte a el ser humano, todo crece en aumento de complejidad, dando niveles jerárquicos en los que los elementos de cada nivel interaccionan entre si y con los de niveles inferiores estableciendo nuevos tipos de relaciones en su propio nivel no aplicables a niveles inferiores (por eso estan jerarquizados). Estos niveles se forman de manera en que la totalidad es superior a la suma de las partes, dado que aparecen nuevos conceptos solo aplicables a la relación de sus propios elementos. Y en el nivel superior, por el grado de complejidad alcanzado, situo al ser humano. El ser humano combina en su nivel toda la complejidad observable en los niveles inferiores, y desarrolla en si mismo características que en niveles inferiores son solo meras trazas.
Y como caracteristica esencial, pero no unica, en la situación privilegiada del ser humano, esta nuestra tremenda complejidad neurologica, que nos confiere aptitudes inalcanzables para cualquier otro ser que conozcamos, y que es la base de nuestras capacidades intelectuales, muy superiores a cualquier otro animal.
Tenemos similitudes con los animales, con unos más que otros. Tambien hay similitudes con las plantas, de forma más lejana, pero esenciales. Y con la materia y la energía, de forma más lejana aun, pero muy en la base y mucho más esencial. Pero tenemos serias diferencias hasta con el animal más cercano.
2) Mi problema con este debate es que si me quieres llevar a posicionamientos meramente filosoficos, en los que evaluamos a los seres por que tengan o no intereses, en vez de en las gradaciones crecientes de estos, que establecen sin duda (para mi) diferencias esenciales entre ser humano y el resto de animales y seres vivos, no partiremos siquiera desde las mismas premisas.
Y ademas, por lo que he leido en este y otros foros, no creo que este a la altura de tus conocimientos de razonamiento logico como para ponerte en ninguna duda sobre lo que sostienes. Y no porque no crea que haya elementos para discutirte (seguro que habrá grandes duchos en la matería opuestos al sensocentrismo), sino porque juzgas la argumentación desde un planteamiento de partida muy lejano al mio.
Si no podemos acordar que existen diferencias de base entre un ser humano y un chimpance (y escojo este a proposito porque es lo mas cercano a nosotros en cuanto a complejidad), y que individuos no defectuosos de cada especie tienen aptitudes muy distintas, y si hacemos ademas la igualación de ambas especies solo por tener o no intereses, es imposible llegar a un punto comun. Y si, ademas, basándolo todo en el razonamiento lógico y partiendo de tus premisas, concluyes que tu planteamiento no es arbitrario y el mio si, reamente es muy dificil discutir.
Establecer la base del derecho a ser respetado en base a la mera existencia de intereses, sin valorar nada más, no me resulta aceptable eticamente; no si sirve para valorar por igual la vida de un oligoqueto y la de un ser humano. Y me parece igual de arbitrario que la opción de basarlo en un determinado nivel de complejidad, que se alcanza tanto por una determinada estructuración fisiologica, psicologica, cultural, social y politica como por una acumulación de diferentes y variados intereses.
Te voy a ser sincero. A mi me resulta muy interesante vuestro planteamiento, y respeto la gente vegana sobre todo por su compromiso, aunque no este de acuerdo en su base. Pero no puedo evitar sentirme señalado cuando se plantea, como parece, que solo hay un camino correcto desde el punto de vista etico. Y se que hay mucho que avanzar en el camino del respeto hacia los animales, pero el planteamiento de base sensocentrista me parece erroneo, aunque sea de una forma demasiado instintiva para que me tomes en serio.
Lo que quiero decir es que me parece una postura coherente con unas ideas y perfectamente valida para unas personas con determinados compromisos. Y, a diferencia de lo que he leido por ahi a algunos criticos, es perfectamente compatible con una vida y alimentación sanas. Pero se lleva el planteamiento a un punto en el que parece que tengais la verdad moral, y eso es algo que no puedo comprender.
Espero no haber molestado a nadie con esto ultimo.
Un saludo a todos.
Oligoqueto.
Hola Oligo, encuentro muy interesante todo lo que dices. Me gustaría poder enviarte un privado o agregarte al mesenger para intercambiar alguna reflexión sobre el tema, pero por lo que veo no figura tu correo. Aquí tienes el mio por si te apetece: javiercreador@gmail.com
Saludos.
Por que se habla de “thing vegan” en los comentarios de este post si yo no he participado en ningún momento. ¿¿??
Para Oligo: soy quien te dejó un mensaje para contacto, últimamente estoy usando el nick de Vegeta, así que sepas que yo y el javier de más arriba somos el mismo.
Como te decía en el correo que te acabo de enviar, he pensado que es mejor contestarte aquí para que lo puedan leer los demás. Tan sólo te pedí que entraras en contacto conmigo porque no es fácil encontrar a gente que rebata el antiespecismo con verdadero interés en profundizar y con cuestionamientos coherentes -como te imaginarás muchos se sienten ofendidos cuando se habla del especismo y de los especistas-. Bueno, yo soy vegano desde hace dos años, y empecé en esto por mi cuenta sin que nadie me explicara nada, mayormente por compasión hacia los animales, que son obligados a llevar una vida miserable sin haber necesidad de ello. Toda la teoría ética, filosófica y biológica que sustenta el veganismo ideológico es muy interesante, pero en mi caso no fué necesaria, ya te digo que hago lo que hago mayormente por compasión y porque no quiero participar en algo tan cruento y despiadado, aunque también coincida con muchos planteamientos teóricos al respecto, en los que he tenido oportunidad de profundizar después largo y tendido.
Te explico esto porque el tema de la igualdad entre animales es algo hacia lo que siempre he tenido dudas. Tal vez sea emocional, pero no valoro igual la vida de un perro (hace poco ha muerto el de una amiga y me dolió bastante) que la de un gusano. Ya no te voy al tema de los humanos, porque en muchos sentido considero que somos la lacra de este planeta, y de veras que elegiría antes la vida de muchos no-humanos antes que las de otros humanos. Pero bueno, como te digo esto ya es más personal que otra cosa. En todo caso tu propones como criterio objetivo de valoración moral la complejidad de los organismos. Dijiste lo siguiente:
“Estos niveles se forman de manera en que la totalidad es superior a la suma de las partes, dado que aparecen nuevos conceptos solo aplicables a la relación de sus propios elementos. Y en el nivel superior, por el grado de complejidad alcanzado, situo al ser humano. El ser humano combina en su nivel toda la complejidad observable en los niveles inferiores, y desarrolla en si mismo características que en niveles inferiores son solo meras trazas.”
Luego añades: “Y me parece igual de arbitrario que la opción de basarlo en un determinado nivel de complejidad, que se alcanza tanto por una determinada estructuración fisiologica, psicologica, cultural, social y politica como por una acumulación de diferentes y variados intereses.”
Verás, tras leer esto no me ha quedado muy claro en qué consiste lo que tu llamas complejidad. Ya no en qué se aplica ni en comparación con qué, eso ya lo has dejado claro en los párrafos anteriores, sino de qué modo se traduce, biológicamente hablando. Te pido una traducción biológica porque me parece lo más fácil de comprobar empíricamente. Has mencionado lo siguiente:
“nuestra tremenda complejidad neurologica, que nos confiere aptitudes inalcanzables para cualquier otro ser que conozcamos, y que es la base de nuestras capacidades intelectuales, muy superiores a cualquier otro animal.”
Me supongo que esto último es similar en todos los humanos, pero en todo caso se puede replicar que muchos otros animales nos superan a nosotros en otras aptitudes también inalcanzables: volar, respirar bajo el agua, sentidos superagudizados que les permite reconocer olores o formas a grandes distancias, comunicación por ultrasonidos, etc. Al fin al cabo la inteligencia es tan sólo nuestra particular forma de adaptarnos al entorno, desde el punto de vista biológico tan sólo es una herramienta adaptativa, y de hecho no existe en biología eso de la superioridad biológica.
Por todo esto, me gustaría que me explicaras un poco más eso de la complejidad, porque así a priori lo encuentro demasiado abstracto como para tomarlo como una refutación verdaderamente consistente del antiespecismo. El tema del relativismo moral ya es otra historia, efectivamente concuerdo contigo en que la ética es relativa, dependiendo de los axiomas de partida que se acepten. El criterio que tu propones me parece bastante intuitivo, pero como te digo no sé hasta que punto es consistente. De todos modos, aunque pudiera usarse para rebatir la igualdad, haría falta algo más para demostrar en qué punto de complejidad ha de ponerse la barrera del respeto. Tu dijiste que el comportamiento individual tiende a favorecer a la especie, pero tambén tenemos que existe competitividad dentro de la propia especie, en muchos aspectos y comportamientos que luego no llevamos a la prática entre los miembros de la nuestra, y cuando lo hacemos a menudo suele estar mal visto o incluso penado.
Yo veo que el ser humano no es un ser natural, sino un ser social, y por ello -y sin entrar en el tema de las falacias naturalistas- defender el uso de animales en base al comportamiento natural de otras especies lo encuentro un poco debil. Ya sé que esto es simplificar mucho lo que tu decías, pero es lo que se extrae en última instancia de ello. Dijiste:
“la agrupación y clasificación en especies no es subjetiva, se hace en función de parametros de clasificación que, evidentemente, hemos creado nosotros, pero que no podemos obviar que reflejan una división real en especies dentro de la naturaleza.”
… Lo que te decía es que el ser humano no se pliega a las reglas de la naturaleza, sino que crea las suyas, y eso implica una responsabilidad, y entonces ahí ya entran los criterios éticos, pero no porque el orden natural sea X es éticamente deducible que la ética deba seguir ese camino. Digamos que eso sólo es una opción, y muy válida para mí, por cierto. Pero tal como yo lo veo eso implicaría también una serie de cosas que irían en el paquete. Me refiero, por simplificar mucho, a retomar un modo de vida consistente en la ley del más fuerte, en todos los sentidos y hacia todos los individuos que no sean el propio linaje -la lucha de los seres vivos por sobrevivir consiste en la perpetuación del propio ADN, el beneficio que obtengan el restro de individuos de la propia especie siempre estará supeditado a esto-, y en general una vuelta al primitivismo. Ya te digo que esto no me parece una mala opción, entre otras cosas porque es coherente y porque el planeta en conjunto se vería mucho más beneficiado, pero dudo que la mayor parte de las personas que defienden la explotación animal en base al orden natural de las cosas estén dispuestas a aceptar todo lo que esto implicaría, lo que dificultaría enormemente llevarlo a la práctica.
Me gustaría saber qué opinas de esto, y si puedes explicarme más objetivamente lo de la complejidad que te comentaba antes. Un saludo.
P.D: “Por que se habla de “thing vegan” en los comentarios de este post si yo no he participado en ningún momento. ¿¿??
Por lo que he entendido, alguien se hizo pasar por tí y fueron borrados sus mensajes.
Hola de nuevo Oligo:
1)
b) Pero es que tú no me has entendido yo no niego ni afirmo que haya multitud de conductas del individuo X que favorezcan a otros individuos de la misma especie. Lo que niego es que esa conducta haya sido fijada por selección natural por el hecho de que sean beneficiosas para individuos de la misma especie. El hecho de que la conducta que favorezca al individuo (es decir a que deje descendencia) coincida en ciertos casos con la que favorece a individuos de otra especie es mera coincidencia. Por otro lado yo no lo intento negar por comportamientos específicos, te puedo citar miles de casos donde no coinciden (es decir no se ¨favorece a la especie¨). En todo caso vamos a suponer falsamente que sea cierto que la mayoría de conductas sea para favorecer a la especie y la minoría contra los intereses de los individuos de la especie. Si tomamos como base esta idea podemos crear una ética donde podamos a veces atropellar los intereses humanos. Por ejemplo comer carne no-humana el 90% de veces y el 10 % de veces carne humana o por ejemplo matar bebitos de una pareja que conozcamos que ya haya tenido hijos para que toda su energía se centre en criar a nuestros hijos.
c) La selección de grupo es completamente inconsistente. ¿Podrías explicar en todo caso como un mecanismo de selección a nivel de especie produce adaptación considerando que las especies como grupo no presentan manera de transmitir genes y considerando que el entorno sesga en función de las características del individuo y no del grupo?
2)
a) Ok pero aquí ya no tiene nada que ver el tema de ¨favorecer a la especie¨. Si tú considerabas el asunto de la naturaleza como importante por esta nueva razón que recién la has dicho es algo totalmente diferente y la verdad este nuevo criterio no tiene nada que ver con el tema de ¨lo natural¨ asi que de falacia naturalista no tiene mucho aunque igual no lo considero consistente. La razón es la siguiente:
Afirmar que el ser humano es más complejo que el resto de seres multicelulares considerando la definición de complejidad que normalmente se usa en ciencia es falso. La complejidad de los tejidos, sistemas y órganos es equivalente en el humano que en cualquier otro animal (y vegetal, y hongo,etc). La jerarquización en lo vivo según la describes sería célula, tejido, sistema, ser vivo y en todos los descritos se da exactamente la misma complejidad (de paso acotar también por si lo piensas que decir que los humanos son ¨más evolucionados que los demás seres vivos¨ es otra malinterpretación de la teoría evolutiva – así como lo de ¨favorecer a la especie¨- de hecho ningún ser vivo que existe es más evolucionado que otro). No es más compleja una célula animal a una vegetal ni una célula humana que una de perro. Ni es más complejo el sistema nervioso de un humano que el de un gato. Esto no quiere decir que su estructura sea exactamente igual sino que la interrelación entre células y demás estructuras y el orden que mantienen alcanzan niveles equivalentes. Sin embargo y esto es muy importante podría concederte el hecho que tú no te referías a esta acepción de ¨complejidad¨ sino a ¨en la situación privilegiada del ser humano, esta nuestra tremenda complejidad neurologica, que nos confiere aptitudes inalcanzables para cualquier otro ser que conozcamos, y que es la base de nuestras capacidades intelectuales, muy superiores a cualquier otro animal¨ (aquí ignoraré que afirmas que hay mayor complejidad neurológica a pesar de que lo considere falso ya que en este caso no es relevante). Es decir en resumen según tu acepción: el ser X es más complejo que el ser Y si el ser X es más inteligente que el ser Y (aquí voy a asumir que inteligencia es sinónimo de capacidad racional ya que inteligencia es un poco ambiguo y hay diversos tipos de inteligencia). Sin embargo si es así no veo la necesidad de hablar de complejidad, bastaba con decir que tu criterio es la inteligencia y punto (es decir has creado un término sin necesidad). Sea como sea el tema de la inteligencia sólo serviría para establecer una escala de valoración de intereses en la que los intereses de los individuos más inteligentes deben ser supravalorados sobre los intereses de los individuos menos inteligentes. De esta manera por ejemplo si nos hacen pruebas para medir nuestra inteligencia y yo resulto ¨ganador¨ (y lo pongo entre comillas para resaltar que yo no valoro a los demás por su grado de inteligencia) pues sería moralmente correcto que otros valoren mis intereses por encima de los tuyos. Y no voy a discutir si la premisa ¨el hecho de que X sea más inteligente que Y legitima a que los intereses de X sean supravalorados sobre los intereses de Y¨, la voy a aceptar como válida en este acápite. Sin embargo las conclusiones que extraes de esa premisa dista mucho de ser una ética antropocéntrica igualitarista porque es sencillamente falso que todos los individuos humanos presenten inteligencia equivalente y es sencillamente falso que todos los animales no-humanos sean menos inteligentes que todos los humanos (Ej: un perro es más inteligente que un niño de 8 meses). De esta forma ese criterio daría lugar a una valoración diferencial de todos los individuos que difieren en grado de inteligencia.
b) ¨¨Y si, ademas, basándolo todo en el razonamiento lógico y partiendo de tus premisas, concluyes que tu planteamiento no es arbitrario y el mio si, reamente es muy dificil discutir.¨¨
Si bien es cierto que yo sólo considero los intereses de los demás y es lo que defiendo eso es irrelevante ya que lo de los intereses lo expresaste tú claramente no te lo adjudique yo gratuitamente y por eso dije que partimos de las mismas premisas. Tú dijiste que valoras ¨los intereses humanos¨. Claramente INTERESES, y si valoras intereses es arbitrario que sólo lo apliques a algunos que tienen intereses y no a todos. Otra cosa muy diferente hubiera sido que tú digas yo valoro la inteligencia y de esa forma tu ética sería dirigida a maximizar la inteligencia de los seres y minimizar la disminución de la misma independientemente de si sus intereses son afectados o no. Por ejemplo vamos a suponer que aplicando descargas eléctricas de una hora diaria puedas aumentar el coeficiente intelectual de Pablito, entonces ya que lo relevante es la inteligencia y no los intereses pues sería moralmente impecable aplicar esas descargas así Pablito no tenga ningún interés en recibir esas descargas. Repito lo de los intereses lo dijiste tú no lo olvides: ¨los intereses humanos¨
Y en ningún momento he negado que existen diferencias entre un humano y un chimpancé asi como el antirracista no niega que los negros tengan más melanina que los blancos lo que afirmo yo y el antirracista también es que la intensidad de sufrimiento/disfrute (intereses) es en general independiente de aquellas diferencias y por ello si lo que se valora es INTERESES pues hay que dejar de lado aquellas diferencias. Un ejemplo concreto si a un perro le quemas la pata le duele básicamente igual que si te la quemo a ti. ¿Por qué el hecho de que el sea perro y tu humano haría que tenga que necesariamente evitarte el dolor a ti o viceversa?
¨¨Establecer la base del derecho a ser respetado en base a la mera existencia de intereses, sin valorar nada más, no me resulta aceptable eticamente; no si sirve para valorar por igual la vida de un oligoqueto y la de un ser humano. Y me parece igual de arbitrario que la opción de basarlo en un determinado nivel de complejidad, que se alcanza tanto por una determinada estructuración fisiologica, psicologica, cultural, social y politica como por una acumulación de diferentes y variados intereses. ¨¨
Bueno gran parte de eso ya lo he rebatido previamente pero adicionalmente si tú dices que es igual de arbitrario entonces supongo que no tendrás problema con un humano cuya ética le diga que sólo respeta a los que seres que no nacieron en España y que a los que si nacieron sólo los considera de acuerdo a la utilidad que le puedan reportar o con una ética racista, o una sexista, etc.
c) ¨¨Te voy a ser sincero. A mi me resulta muy interesante vuestro planteamiento, y respeto la gente vegana sobre todo por su compromiso, aunque no este de acuerdo en su base. Pero no puedo evitar sentirme señalado cuando se plantea, como parece, que solo hay un camino correcto desde el punto de vista etico. Y se que hay mucho que avanzar en el camino del respeto hacia los animales, pero el planteamiento de base sensocentrista me parece erroneo, aunque sea de una forma demasiado instintiva para que me tomes en serio.¨¨
Yo tomo en serio a todo aquel que debata en serio y mientras lo hagas te seguiré tomando en serio. Entiendo que te sientas señalado y esto es porque algunas de tus conductas contradicen lo que se plantea en una ética no-especista. Pero debes tener en cuenta que todas las personas que ahora rechazamos el especismo antes no lo hacíamos por la inercia social y no nos (bueno al menos yo no) hemos sentido señalado por la gente que nos ofreció argumentos en contra (bueno en contra en ese momento). Debes tener en cuenta que los argumentos son impersonales (de hecho hacerlos hacia la persona es una falacia como sabrás).
Y por último y de manera muy importante algo que he escuchado muchas veces lo de tener la verdad moral es algo que no veo porque lo dices. ¿Es decir en que momento se ha dicho eso? Yo estoy argumentando todo lo que digo. Si sólo afirmara gratuitamente las conclusiones y diría ¨esto es lo correcto y punto¨ talvez tendría sentido lo que dices pero como comprenderás no es el caso. De igual manera yo podría decir que tú dices tener la verdad moral al catalogarte como antropocentrista a menos claro que aceptes toda ética como válida incluso las que ya he mencionado (racismo, sexismo, xenofobia, etc) o más aún alguna que te afecte a ti mismo. Yo cambiaría mi postura si me demuestras que hay incoherencias en lo que planteo, de hecho si creyera tener la verdad absoluta no hubiera evolucionado mi postura hacia el sensocentrismo, pero como me di cuenta que el antropo era incoherente pues ya no lo sostengo.
P.D: Sobre los oligoquetos, desconozco si los oligoquetos son sintientes, de hecho tengo dudas pero como tienen sistema nervioso le aplico el beneficio de la duda. Es diferente a por ejemplo un cerdo, un perro o un salmón para los cuales hay abundante evidencia que son sintientes así como los humanos.
Bueno saludos
No se que sucede, que no me ha insertado la respuesta de primeras, y ahora, cuando la vuelvo a copiar, me dice que esta duplicado.
¿Alguna idea?
Saludos.
Oligoqueto.
Lo intento de nuevo:
Perdona Vegeta, no te he contestado estos días por asuntos familiares, y depues de haber leido a flex23 creo que te voy a dejar un poco apartado, aunque es probable que puedas entreasacar parte de lo que me consultas de lo que le responda a el, e intentaré contestar despues más o menos a lo que me planteabas.
1.
b y d) Lo que yo te estoy diciendo en cambio es que la argumentacion de que no existe seleccion de especie es irrelevante. Porque es algo que se queda unicamente en el campo de la evolucion, lo cual queda al margen de la etica (y me imagino que con eso tambien te quedará claro que no creo que haya animales mas o menos evolucionados, tengo muy claros los mecanismos que rigen la evolucion y no pretendo asignarle calidades). Pero cuando analizamos el comportamiento de los individuos (y eso si que nos aporta datos a considerar desde el punto de vista etico), es innegable ver que los individuos de una misma especie tienen relaciones entre ellos que van más allá de las que tienen con otras especies. Sobre todo, por que en cierta forma son herramientas reproductivas. Existen comportamientos intraespecificos. Y querer negarlos es ser tan falaz como admitir que todo lo natural es bueno o malo. Simplemente es, y como tal debe ser aceptado.
El ser humano, unico agente moral que conozcamos, dará luego su interpretacion moral de lo que suceda a su alrededor, pero el hecho es que hay especies distintas, y es una observacion evidente que los animales se comportan de diferente modo con animales de su propia especie que con los de otras especies.
2.
a.) Aclaremos el termino complejidad:
Segun la RAE:
- Complejidad:
Cualidad de complejo.
- Complejo, en su acepcion 1ª, que viene a ser a la que me refiero:
1ª. adj. Que se compone de elementos diversos.
Y para que quede más claro:
Wikipedia:
- En Física la complejidad es el conjunto de propiedades que exhiben los sistemas complejos. Algunas veces, complejidad es la cantidad de información de un sistema. Véase complejidad algorítmica
- En Biología la complejidad hace referencia a los organismos o a los ecosistemas entendidos como sistemas complejos. Véase complejidad biológica.
- En Informática, la complejidad se refiere al costo de los algoritmos con base en diferentes parámetros. Véase complejidad computacional.
Centrandome en la acepción de la Fisica, que es la que más me interesa porque es la que parte de lo más pequeño y es con sus ladrillos con lo que se construimos lo demas (y porque, si nos metemos en la complejidad biologica volvemos a meternos en cuestiones evolutivas que no tienen valor en esta discusion), encontramos la siguiente definición, también de Wikipedia:
- Sistema Complejo: Un sistema complejo es un sistema compuesto por varias partes interconectadas o entrelazadas cuyos vínculos entre ellas contienen información adicional y oculta al observador. Como resultado de las interacciones entre elementos, surgen propiedades nuevas que no pueden explicarse a partir de las propiedades de los elementos aislados. Dichas propiedades se denominan propiedades emergentes.
Por ahora creo ser bastante coherente con lo que ya expuse sobre la complejidad. Y quiero hacer notar sobre todo que el establecimiento de sistemas complejos en los que puedan surgir propiedades emergentes se basa sobre todo en las relaciones entre sus partes. Es por tanto obvio que aumenta la complejidad cuanto mayor es el numero de partes, y cuanto mas interrelacionadas estan.
Ahora, porque es el ser humano más complejo que otros animales:
Dijiste: “Ni es más complejo el sistema nervioso de un humano que el de un gato”. Si solo lo consideras desde el punto de vista de la jerarquizacion celula, tejido organo sistema, que antes exponías, quizas. Pero cualitativamente, y sin animo de ofender, y desde el punto de vista de la fisiologia neurologica, esa afirmación es categoricamente falsa. La estructura del sistema nervioso es muy parecida en ambos casos, pero hay al menos un elemento absolutamente diferenciador: la interrelación de las neuronas en la corteza cerebral, una parte del sistema que está abrumadoramente más desarrollada en los seres humanos que en cualquier otro animal.
Si buceas un poco al respecto de las diferencias neurológicas entre el ser humano y otros animales, encontraras que la neurologia actual tiene muy claro que esa diferencia existe. Y veras ademas que hay dos corrientes de pensamiento, la que supone que se debe solo a que el numero de conexiones en el cerebro humano es exageradamente mayor (y no solo por volumen, me refiero sobre todo a relaciones sinapticas entre una unica neurona y las demas –> mayor complejidad) y otra que supone
que ademas hay diferencias cualitativas aun por encontrar (y parece que podrian existir bases geneticas para afirmar que esas diferencias son tales) que nos hacen aun más diferentes.
Quedandome con la versión más conservadora, la que solo expone las diferencias cuantitativas: este simple hecho es la base de que nosotros tengamos unas aptitudes mentales muy superiores a otros animales. Un aumento de la complejidad cerebral. Y ese simple hecho hace que surjan propiedades emergentes que nos hacen tan diferentes del resto de animales y, a mi entender, justifican mi antropocentrismo.
No se trata de una simple cuestion de inteligencia, se trata de todo un conjunto de cosas que son las que nos definen como humanos. Es la capacidad de ser agentes morales, que no tienen otros animales. Es la forma en que amamos, la forma en que nos relacionamos, la forma en que sentimos… Todo ello está llevado a extremos inalcanzables para otras especies, por una simple cuestion de incremento de la complejidad. Y es mucho mayor y más complejo porque hay muchisimas mas partes (neuronas) con muchisimas mas relaciones (sinapsis).
Pero esta complejidad sale del ámbito de lo biologico cuando se incorporan los elementos culturales y empezamos a hablar de complejidad a nivel de información. Las aptitudes que nos confiere ese aumento de complejidad neurológica, exacerbadas por la selección natural de las mismas, nos han llevado a diseñar sistemas más complejos de comunicarnos, y con ellos, sistemas más complejos de relacionarnos, complejos sistemas sociales, complejos sistemas políticos… Todo lo que nos define de verdad como humanos y nos diferencia de otras especies, de alguna manera o de otra, es resultado de aumentos de complejidad. Y eso supone, a mi juicio, un salto cualitativo a la hora de estimar a unos seres con respecto a otros.
b.) Cuando yo hablo de los intereses humanos, tu prefieres quedarte con la palabra intereses, porque así humanos se convierte en una restricción, una limitación a tu juicio arbitraria. Yo en cambio me quedo con la palabra humanos, porque, como ya he dicho, observo una diferencia cualitativa en ello. Así, lo humano se antepone a lo referente a los otros animales. Mi etica es primordialmente humana. Y esa es la caracteristica en función a la cual evaluaré mi comportamiento moral.
¿Donde queda el respeto a los animales en todo esto? Supeditado al humano siempre. Lo cual no quiere decir que me parezca bien hacer sufrir a un animal sin mas. Pero la gradación en función de lo cual decidire si algo es eticamente correcto o no, quedará en función de las necesidades del humano, y en función de lo que yo considero que es bueno en el ser humano. Si yo no estoy de acuerdo con los toros es porque me parece denigrante para el ser humano obtener placer meramente estético del matar a un animal, haciendo un espectaculo de ello. En mi valoración moral de las cosas, el placer estetico humano no quedará nunca por encima de la vida de unos animales. Ahora, eso si, justificaré el uso de animales en investigación si es el mejor metodo para obtener ventajas medicas para los humanos. Y, por supuesto (y que nadie me entienda mal, porque entiendo que esta es mi vision de la vida y no pretendo que sea la vuestra), entendere el matar animales para el consumo humano.
Me imagino que con eso queda además claro porque no creo en el racismo, la xenofobia, el sexismo. No respetaré a cualquier humano haga lo que haga. Seré especialmente duro con el comportamiento de aquellos que no respeten a los otros humanos. Pero a la hora de decidir entre dos vidas de especies distintas en las que no influyan otros intereses más que los suyos propios por seguir siendo, me quedaré siempre con la humana.
c.) Lo siento flex23 si te he ofendido al mencionar que me parece que tengais la verdad moral. Pero en el primer post que expusiste en respuesta al mio, decías que el antropocentrismo es de por si incoherente, y en ningun caso has dejado ver que haya alguna otra postura eticamente aceptable. No digo que no pueda ser que en algun momento se te ofrezcan argumentos que te hagan dudar, pero lo cierto es que mantienes una postura que no deja sitio para ningun otro comportamiento. Y si no es así, por favor, admite mis disculpas si te has sentido molesto, y ofreceme alguna otra opcion.
Yo te digo desde ya mismo que llevar una vida antiespecista me parece bien. Pero no comparto la base del planteamiento, y no es lo que escogeré para mi. Y mi planteamiento, con mis argumentos, tambien me parece correcto.
Y repito, y te lo seguire repitiendo, que me parece igual de arbitrario fijar un punto de partida en una cosa u en otra, porque a fin de cuentas es un punto de partida personal basado en tus conocimientos, tu cultura, tus decisiones… y no podrías decir nunca que yo sostengo tener la verdad moral, basicamente porque acepto la arbitrariedad del planteamiento, aunque eso si, planteando claramente en base a que desarrollaré mi filosofía etica. Dicho lo cual, sigo sin ver la incoherencia de mis argumentos, aunque te daré la duda de que no te los había planteado en su totalidad entonces. Si bien, permiteme que te lo reproche, me parece muy prematuro calificar tan categoricamente los planteamientos de los demas sin conocer los argumentos en que se sostienen.
———————————————————————-
Y ahora, Vegeta:
Lo primero es que espero que el tema de la complejidad haya quedado más o menos claro con lo que le he contestado a flex23, así que para no repetirme, lo daré por explicado. Se puede profundizar mucho al respecto, y, como comprenderas no es una idea mía. Realmente, cuando estudiaba Biología en la facultad, si uno se molestaba en interiorizar los planteamientos simplificadores que se daban, ya nos llevaban hacia ese tipo de explicaciones en terminos de complejidad. Y ya avanzada la carrera, cuando me interesé más en el campo de la evolución, dí en la biblioteca con un libro (del que lamentablemente no recuerdo ni titulo ni autor, solo que esté era un fisico hungaro) que venía a explicarlo más concretamente. Y me convenció lo bastante como para hacer mías muchas de sus ideas y despues desarrollarlas a mi manera.
Solo una aclaración: no pretendo que la complejidad se tome como criterio objetivo de valoración moral. De hecho, eso le daría a la complejidad un valor escatologico (en su acepcion filosofica) que yo no pretendo. Simplemente, quiero hacer ver que los sistemas complejos se dan en la naturaleza, y acepto personalmente y pretendo mostrar que nuestras aptitudes y rasgos diferenciales con respecto a otros animales provienen de los mayores grados de complejidad en que se relacionan los elementos que nos componen. Así como que esa complejidad se ha trasladado a niveles de información que acaban en el establecimiento de nuestras caracteristicas sociales y culturales.
Te doy la razón en que esa mayor complejidad es circunstancial; pero es fruto de adaptación solo en parte. O mejor dicho, no es solo fruto de adaptaciones al ambiente. La adaptación no crea nuevas estructuras, son, a grandes rasgos, las mutaciones las que crean las diferencias sobre las que luego actuará la selección natural, haciendo que perduren los mejor adaptados. Y esas diferencias son cualitativas, permiten generar cosas diferentes, lo cual es esencial para entender que los saltos que nos han permitido obtener nuestras aptitudes nos han hecho tambien cualitativamente diferentes.
Mas o menos evolucionados, nunca. Eso es incorrecto, como bien decis tanto flex23 como tu mismo. Ahora bien, los agentes morales clasificamos las cosas y les damos valores, acercandolo a lo que consideramos bueno o malo. Y yo sostengo que lo que nos ha hecho humanos, que para mi parte sin duda de constantes e interrelacionados aumentos de complejidad (complejidad de complejidades), es mejor.
Esa es mi base, y si a alguien no le gusta, le parece equivocado o inconsistente, me parecera bien siempre que su idea no me parezca “mala” (y aqui hago un uso de malo desde un punto de vista moral, y teniendo sobre todo en cuenta que mi etica es por y para el hombre).
Pero aqui viene la parte más importante de lo que tu planteas. Que nosotros somos capaces de crearnos nuestras propias reglas, por encima de lo que la naturaleza nos da o nos quita, y aunque la naturaleza nos haya hecho “mejores” (y pongo esto entre comillas para que quede claro que lo expreso en los terminos que acabo de explicar, mis terminos) podemos ser mas “justos”.
Ante esto yo solo puedo decirte que el dilema está en cada uno, y que es cada uno el que debe decidir lo que cree más justo para el. Para mi es suficiente saberme “mejor” para ejercer una etica antropocentrista. Creo que el ser humano, como tal, está dotado con aptitudes “superiores”. Aptitudes que, precisamente, nos han permitido imponer algunas de nuestras reglas a la propia naturaleza. Y creo que ser mejor o peor, eticamente hablando, implica el saber aplicar esas reglas por el bien comun.
Pero comprendo que para un antiespecista (para ti mismo a lo mejor), la circunstancialidad que nos proporcionó esa complejidad es demasiado endeble para sostener lo demas. Es tu decisión. Y me parece correcta tu forma de vida, porque no afecta perjudicialmente a otros seres humanos. Pero, en contra de lo que planteabas, no aceptaría la “ley del mas fuerte”, porque iria en contra de muchos humanos.
Espero haberte contestado.
Un saludo a todos.
Oligoqueto.
PD: Perdón por todas las tildes que dejo en el camino, pero realmente pararme a escribirlas me ralentiza demasiado.
1.
b y d) Bueno si estás de acuerdo en la interpretación evolutiva ya creo que esta tema debe terminar. Pero al final no entiendo si este punto es relevante o no. Por un lado dices que de ese hecho (de que se comportan diferente con individuos de su misma especie) no podemos generar ética (cosa que concuerdo) y por otro sigues en el tema como si fuera relevante. Total ¿debemos emular las conductas de seres que no son agentes morales o no?
2.
a.)
a.1) Ok yo dije lo que entendia por complejidad por lo tanto según eso el humano no es más complejo que el gato por ello lo que afirmé no es falso. Sin embargo aquí no importa lo que yo entiendo por ¨complejidad¨ sino lo que tú entiendes por ¨complejidad¨ porque eres tú el que citó el término. Ya lo has definido mejor sin embargo hay problemas. Dices que la complejidad radica en la mayor interelación entre neuronas (el número de conexiones). No voy a discutir esa premisa ni tampoco voy a discutir si el hecho de que haya mayor número de conexiones es la causa de que surjan aquellas características que denominas ¨capacidades mentales superiores¨ .La pregunta es la siguiente:
Si tú dices que el asunto de la complejidad radica en el tema de las conexiones la pregunta es: ¿esto es porque las conexiones dan origen a lo que tú has catalogado de ¨capacidades mentales superiores¨ o por el hecho de que haya más conexiones per se? Es decir, ¿si el hecho de que haya más conexiones no implicara el surgimiento de ¨capacidades mentales superiores¨ seguirías considerando dicha diferencia fisiológica como signo de mayor complejidad?
Si tu rpta es afirmativa quiere decir que lo que tú consideras relevante en este caso es el hecho de tener más conexiones entre unas determinadas células. Si es así supongo que sería equivalente si algún individuo no-humano tenga una compleja red de algún tejido específico no-neuronal. A menos claro que tengas una buena argumentación para establecer que tienen que ser neuronas específicamente.
Si tu rpta es negativa, entonces no veo cual es la relevancia de citar el hecho de que haya más interconexiones o no. Lo que debiste haber citado es simplemente aquellas ¨capacidades mentales superiores¨ de frente. Sería como decir que lo que consideras relevante son los ojos cuando en realidad lo que consideras relevante es el hecho de tener visión. Ahora si es esta tu rpta quiere decir que lo que consideras relevante son aquellas ¨capacidades mentales superiores¨. Bueno de ser este el caso me centraré en esas capacidades. Has afirmado:
¨¨No se trata de una simple cuestion de inteligencia, se trata de todo un conjunto de cosas que son las que nos definen como humanos. Es la capacidad de ser agentes morales, que no tienen otros animales. Es la forma en que amamos, la forma en que nos relacionamos, la forma en que sentimos¨¨
Sería entonces: Inteligencia, agencia moral, forma en que sentimos (incluyo lo de amar aquí), forma en que nos relacionamos. A continuación las analizo por separado.
a.2) El tema de la inteligencia sólo serviría para establecer una escala de valoración de intereses en la que los intereses de los individuos más inteligentes deben ser supravalorados sobre los intereses de los individuos menos inteligentes. De esta manera por ejemplo si nos hacen pruebas para medir nuestra inteligencia y yo resulto ¨ganador¨ (y lo pongo entre comillas para resaltar que yo no valoro a los demás por su grado de inteligencia) pues sería moralmente correcto que otros valoren mis intereses por encima de los tuyos. Y no voy a discutir si la premisa ¨el hecho de que X sea más inteligente que Y legitima a que los intereses de X sean supravalorados sobre los intereses de Y¨, la voy a aceptar como válida en este acápite. Sin embargo las conclusiones que extraes de esa premisa dista mucho de ser una ética antropocéntrica igualitarista porque es sencillamente falso que todos los individuos humanos presenten inteligencia equivalente y es sencillamente falso que todos los animales no-humanos sean menos inteligentes que todos los humanos (Ej: un perro es más inteligente que un niño de 8 meses). De esta forma ese criterio daría lugar a una valoración diferencial de todos los individuos que difieren en grado de inteligencia.
a.3) El tema de la agencia moral es algo similar. Aquí si bien no puedo afirmar que haya animales no-humanos agentes morales, las conclusiones que extraes de esa premisa distan mucho de ser una ética antropocéntrica igualitarista porque es sencillamente falso que todos los individuos humanos sean agentes morales. A parte no veo relación entre no ser agente moral y ser excluido del círculo de consideración moral considerando que el ser agente moral no define en absoluto si podemos ser afectados por las acciones de otros.
a.4) Lo de la forma de relacionarse lo encuentro ambiguo. Por favor concretiza con un ejemplo.
a.5.) Forma en que sentimos: todos los seres sintientes sentimos diferente. Entre humanos es lo mismo yo no siento igual que tú, ni Juan igual que Pedro, ni Carlos igual que un murciélago por ello si tú dices que ¨sentir de forma diferente justifica la exclusión de alguien de tu círculo de consideración moral¨ tendrías que excluir a todos los que no son TU y de paso dar un argumento para justificar que seas TU específicamente el punto de referencia para determinar que es diferente y que no.
b)
b.1) No es que prefiera quedarme con el término ¨intereses¨ y dejar de lado el término ¨humanos¨ sino que el término ¨humanos¨ en esa frase es de segundo orden con respecto al término ¨intereses¨, está supeditada a él. Es decir si dijeras que valoras ¨los humanos¨ sería otra cosa. El problema es que decir que valoras ¨los humanos¨ no nos dice nada, y tendrías que especificar que de los humanos valoras y a esto tu responderás ¨intereses¨. Es claro que valoras intereses. Es decir de los humanos lo que valoras son los intereses. No es lo mismo decir ¨valoro a los humanos¨ que ¨valoro los intereses humanos¨. Y dado que tú dices lo segundo es que tú sabes muy bien y crees firmemente que lo relevante son los intereses. De esta forma tú no puedes quedarte con el término ¨humanos¨ porque no nos dice nada. Te doy otro ejemplo. Si tú hubieras dicho que valoras ¨la vida humana¨ y que significa que a ti los intereses no te importan sino sus vidas de tal forma que con tal que no mates humanos todo está bien yo te hubiera dicho que deberías ser biocentrista para ser coherente porque si valoras la vida quiere decir que lo que consideras relevante es la vida y lo de humano ya entra a segundo plano. Por lo anterior si tú crees que en humanos lo relevante son los intereses pues por coherencia lógica deberías considerar lo mismo en todo aquel ser que presente intereses. Si valoras X pues valóralo para todo y decir que valoras X sólo para un grupo es lo que hace tu postura arbitraria. Mira voy a extenderme un poco sobre el tema de la arbitrariedad que te achaqué al inicio. Digo que eres arbitrario porque tu valoración no corresponde con todos los que deberían ser incluidos de acuerdo a la característica a valorar. Si tú me dijeras que valoras la vida de acuerdo a lo que explique arriba (biocentrista) yo no te consideraría arbitrario porque tus premisas y conclusiones serían consistentes entre sí a pesar de que no comparta tus premisas (te argumentaría de otra forma pero aceptaría que eres coherente – no arbitrario-). Tal vez la arbitrariedad la podrías ver mejor con un ejemplo: Supón que yo digo que valoro vida y no soy biocentrista sino que valoro sólo mi vida, la de Juan Perez, la del gato que vive en el parque por mi cuadra y la 5 rinocerontes asiáticos. A todos los demás seres vivos a pesar de que se les puede aplicar perfectamente el término vida no se lo aplico. Eso es arbitrario y tu caso es similar.
b.2) Y cuando yo te pedí justificación para el hecho de porque ciñes sólo a un grupo a pesar de que tu valoración te exige extenderlo a todos los que tengan intereses me hablaste de la inteligencia, agencia moral,forma de sentir. Bueno pero reincides en lo mismo en tomar un grupo y tomaré el ejemplo inteligencia (conste que en la parte a ya he rebatido estos puntos pero no es necesario en realidad sólo basta este, los he rebatido para hacerlo de ambas formas) para explicarlo. Si dices que por ejemplo sólo valoras los intereses de los individuos que presentan una inteligencia mayor a un valor que tú arbitrariamente eliges (valor C) te diría lo mismo ya que tu valoración sería ¨valoro los intereses de los individuos con inteligencia mayor o igual a C¨ y de nuevo lo único que has hecho es afirmarlo asi como cuando dices ¨valoro intereses humanos¨. Sólo has citado un grupo y punto no has dado argumentos. Mira es como si hubieras iniciado diciendo ¨valoro intereses de aves¨ y yo te pido justificar porque aves solamente si intereses no tienen sólo las aves y tú me dices ¨porque tienen plumas¨ . Osea estarías diciendo ¨valoro los intereses de los seres con plumas¨ Y la pregunta seguiría en pie: ¿por qué sólo los de plumas? No habrías dado argumento sólo citado un grupo distinto. Si me respondieras porque tienen alas, sería lo mismo, citar grupo tras grupo ad infinitum sin dar argumentos. En realidad no hay consistencia lógica.
Lo correcto sería:
Premisa 1: valoro X
Premisa 2: Los seres del grupo Y son todos los que son susceptibles de ser cubiertxs por la valoración de X.
Conclusión: valoro X en todos los individuos del grupo Y
Sin embargo tu razonamiento es:
Premisa 1: valoro X
Premisa 2: Los seres del grupo Y son susceptibles de ser cubiertas por la valoración de X.
Conclusión: valoro X en todos los individuos del grupo Z
Para que tenga consistencia lo que planteas tendrías que encontrar una valoración tal que sea posible aplicarla a humanos y nada más que a humanos de tal forma que Y en la premisa 2 sea el grupo humano.
b.3) ¨En mi valoración moral de las cosas, el placer estetico humano no quedará nunca por encima de la vida de unos animales.¨
Partiendo de esa premisa yo puedo concluir que:
¨En mi valoración moral de las cosas, el placer gastronómico humano no quedará nunca por encima de la vida de unos animales.¨
Con lo cual deberías apoyar la abolición de las industrias cárnicas, lácteas y de huevos.
Ahora de no ser así tendrás que ofrecer una argumentación para explicar que hace que el placer gastronómico sea diferente al placer estético.
Lo de la experimentación es semejante. Una gran cantidad de experimentación animal es sólo para satisfacer placeres determinados. Para el resto que no es para eso (biomédica por ejemplo) están los puntos a, y lo dos b previos.
c.)
c.1) Ok centrémonos en el debate.
c.2) Si no aceptas que alguien sea racista, xenófobo, etc entonces estás afirmando que la ética antropocéntrica (tú ética actual) es la única válida……
Es claro que respetes (como lo has dicho en cada una de tus respuestas) la ética sensocentrista ya que esta incluye tú ética, la engloba totalmente, es decir un excedente no te molesta. Pero cuando cortan tú ética (racismo por ejemplo) no la aceptas…. ¿Total?
Saludos
!!Como ha desvariado el asunto!! Y pensar que todo empezó hablando del toro y se ha llegado a la “ética antropocéntrica”!!
1.
b y d) De lo que digo que no se puede generar etica es de la interpretacion evolutiva de la seleccion o no seleccion a nivel de especie. Eso es simplemente una descripción de como funciona la evolucion. Y que sea o no así el comportamiento de la evolucion no nos dice nada del comportamiento de los individuos sin consideraciones evolutivas.
No se trata de si debemos o no emular a seres que no son agentes morales, sino si existen cosas en nuestro comportamiento que resulten instintivas, que nos sean connaturales y, por consiguiente, no evaluables eticamente. Tener comportamientos afines con otros individuos de nuestra especie es parte de nuestra naturaleza, y eso no es de por si ni bueno ni malo. Simplemente es. Y despues ya decidiremos nosotros que actos evaluaremos como buenos o no, y ya veremos que filosofia etica aplicamos para nuestra vida.
El asunto aqui consiste en realidad en convenir que existen diferencias entre los individuos de una especie y los de otras. Y creo que eso es evidente.
A partir de aqui, yo pretendo explicar mi postura. Que esas diferencias, obtenidas naturalmente por el transcurso de la evolucion, nos hacen cualitativamente muy diferentes. Y en función de eso explico mi postura antropocentrista.
2.
a.1) El asunto de la complejidad no radica en que haya muchas interrelaciones. Radica en que surgen propiedades emergentes en esas interrelaciones. Si no hay propiedades emergentes, el sistema no es complejo, es complicado. Pero en los sistemas complicados el todo no es mayor que la suma de las partes.
Así pues, la clave para que haya complejidad está en que aparezcan propiedades emergentes de las relaciones de las partes.
Ahora bien, si en un sistema se dan muchas partes y esas partes estan muy relacionadas, es más probable que surjan esas propiedades emergentes. El simple hecho de que en el ser humano, en la corteza cerebral sobre todo, haya mayor número de neuronas y más interrelacionadas que en otros organismos, posibilita que aparezcan esas propiedades emergentes que nos hacen cualitativamente diferentes. Aunque la propia estructura de esas celulas sea muy parecida a la de otros organismos.
Y aun así, como te comentaba, hay una serie de neurologos que opinan que las diferencias cualitativas van más allá. Basandose en los diferentes patrones de transcripcion genetica, llegan a la conclusion de que hay ademas diferencias a la hora de producirse las relaciones mismas. Una forma diferente de interactuar.
Pero da igual, en ambos casos lo que se observa es una diferencia cualitativa entre humanos y no humanos en sus capacidades intelectuales (hay propiedades emergentes). E indudablemente el numero de sinapsis tiene que ver con ello.
a.2,3,4,5) Si pretendes recoger todas las caracteristicas que conforman a un ser humano y lo hacen especial y diferente, no vamos a llegar a ningun sitio. Se le reconocen al cerebro la existencia de la consciencia, los estados psiquicos, la capacidad de razonamiento logico y la de aprender, los comportamientos elaborados, las emociones… En el hombre, en grandisima medida, afectan estas ultimas. Pero ninguna por separado define al ser humano.
Yo me considero incapaz de definir al ser humano en todas sus aptitudes y capacidades intelectuales, así que no me voy a lanzar a hacerlo. Pero sé que son claramente superiores a las del resto de animales. Y aunque a veces haya animales que nos sorprendan por su capacidad, lo hacen quedandose siempre a distancia inimaginable del ser humano. Y nos sorprenden por que no nos acostumbran a actividades intelectualmente complejas, ni siquiera minimamente complejas, mientras que en el hombre estamos mas que acostumbrados a ellas.
El caso es que, aunque encuentres organismos que se acerquen minimamente, la complejidad alcanzada en el ser humano hace que sus aptitudes sean claramente superiores. Y en suma, obtenemos que de nuevo el todo es superior a esas partes, y la diferencia real esta en el propio “ser humano”.
b1) A decir verdad, si utilice el termino intereses humanos fue basicamente para acercarme a tu filosofía basada en intereses. Pero creo que queda bastante claro de la lectura de mi anterior mensaje y de lo dicho en este que lo sustancial y en función de lo que planteo mi comportamiento etico es el ser humano, lo que es bueno para el. En cualquier caso, aunque aceptara que yo apoyo los intereses humanos, no veo motivo para desligar una palabra de otra, ni aunque la segunda este supeditada a la primera. Dado que, como dices, se esta realizando una restricción con ello, es absolutamente coherente hablar de intereses humanos y no hacer caso a los intereses de otros seres sintientes.
¿Que para ti eso redunda en arbitriariedad? No creo que haya sostenido en ningun momento que no fuera arbitrario. De hecho lo que he sostenido es que es arbitrario, pero coherente. Y lo que tambien sostengo es que la postura sensocentrista tambien es arbitraria. No veo ningun problema en tomar un principio asi “El bien del ser humano” como base arbitraria para una filosofia etica.
b2) Como ya he dicho lo que tu tomas como un grupo lo es solo relativamente, pues en realidad incluye a la totalidad muestral de los individuos afectados por mi posicionamiento. Que es precisamente lo que le da coherencia. La base en los intereses es tuya, no mia.
Y no se emplean valores “mesurables” para determinar la presencia o no en el grupo, sino las diferencias cualitativas, explicadas en mi caso en terminos de complejidad anteriormente. Un ser humano es un ser humano. Se miden por lo que son, no por cuanto son o no de alguna caracteristica, por esencial que esta sea.
b3) He de admitir que la frase es desafortunada. Toma en cambio lo que pretendía decir y no dije por escribir mucho en poco tiempo. Que en mi valoración moral de las cosas, el placer estetico humano no quedará nunca por encima del sufrimiento incruento de unos animales.
Creo que ya expuse que en realidad me parecia denigrante para los propios humanos.
Por si me dices que matarles y demas ya va en contra de lo dicho, te diré que no considero la alimentación un placer gastronomico, y que aunque exista una alimentacion sana no basada en animales, comer animales es tambien alimentarse. Y antepongo, con coherencia antropocentrista, la alimentacion del humano a la vida del animal. Para dar mas luz a la coherencia del asunto, ante el caso extremo de que haya un ser humano y un animal de otra especie que no tengan otra forma de sobrevivir más que alimentarse el uno del otro, la contraposicion simple de intereses sin tener otros intereses implicados, no decanta la situacion hacia nigun lado. Yo en cambio lo decanto siempre hacia el humano.
Mi postura es aprovecharnos de los animales para alimentarnos, procurando tratarles lo más respetuosamente posible dentro de lo que estar destinados incluso a morir para alimentarnos.
c.1 y 2) Incidimos en el tema de la arbitrariedad.
Bueno, mi etica es arbitraria, ya lo he dicho. Pongo unas premisas y las cumplo coherentemente.
Acepto el antropocentrismo y no tolero racismo, xenofobia, sexismo… ¿Y bien?
Para terminar, quisiera aclarar un poco porque el sensocentrismo me parece arbitrario. Me parece arbitrario porque acepta quitar la vida de cualquier ser no sintiente, dado que no tienen intereses.
¿Pero de donde surgen los intereses? Pues del hecho de estar vivos y haber evolucionado a tener unas determinadas caracteristicas fisiologicas como el sistema nervioso.
Ahora, si sin vida no hay intereses, porque no supeditamos estos a la vida como supeditabas antes los intereses humanos a ser simples intereses. ¿Solo por tener cierto nivel de consciencia?
Los intereses y la propia consciencia son consecuencia directa de estar vivos en unas determinadas circunstancias evolutivas y no la misma vida. Es decir, puestos a buscar bases ultimas en las que basar nuestra filosofia etica para evitar arbitrariedades, ¿por que no bajar a la causa ultima?
Desde mi punto de vista solo el biocentrismo no resulta arbitrario, aunque tiene el fallo de ser imposible en la practica.
Mientras tanto, si tengo que elegir una etica practica de comportamiento, elijo el antropocentrismo. Y lo elijo sin que me queden dudas hacia otro planteamiento distinto, aunque sea menos reductivo que el mio. Lo elijo asi porque soy humano, igual que es tremendanmente humano el argumento compasivo de Vegeta para ser vegano.
Un saludo.
Oligoqueto.
1.
b y d) ¨¨El asunto aqui consiste en realidad en convenir que existen diferencias entre los individuos de una especie y los de otras. Y creo que eso es evidente.
A partir de aqui, yo pretendo explicar mi postura. Que esas diferencias, obtenidas naturalmente por el transcurso de la evolucion, nos hacen cualitativamente muy diferentes. Y en función de eso explico mi postura antropocentrista. ¨¨
En realidad no es convenir, es ver si es real o no, y ya te digo que no niego diferencias ni similitudes lo que afirmo es que no son relevantes. Doy por cerrado este punto porque ya no le veo sentido.
2)
a.1) Yo no afirme que el asunto de la complejidad radique en las interconexiones, te lo pregunte primero y bueno parece que tu rpta es negativa ya que escogiste las propiedades emergentes. A partir de ahí analicé las características relevantes que tu citaste puntos a( 2, 3, 4, 5) y ahora respondo. Lo demás de este punto ya te dije que no lo iba a cuestionar, sino asumirlo como válido.
a.2) Analicé los puntos por separado para facilitar el debate y lo has evadido. Pero bueno…. Hay otro asunto, ya no has dicho que los humanos tienen a, b, c, d etc. Sino que ¨humano¨ se define por a,b,c, d. Esto es demasiado aventurado, ¨humano¨ es simplemente una especie y una especie no se define por tener tal o cual característica específica. De todas maneras no importa. Voy a tomar tu definición de ¨humano¨ que aunque has dicho que no la conoces (cosa que hace aún más ambigua tu postura) al menos has dado un cierto esbozo: ¨Se le reconocen al cerebro la existencia de la consciencia, los estados psiquicos, la capacidad de razonamiento logico y la de aprender, los comportamientos elaborados, las emociones…¨
Sucede que luego reconoces que los animales no-humanos tienen eso pero en menor nivel. El problema es que no respondes punto por punto y espero que esta vez no evadas la rpta:
a.3) Para poder definir humano según las características que citas tendrías que especificar un nivel determinado de cada una de esas características. Tu definición de humano es hiper ambigua ya que las características que citas a diferencia de lo que afirmas no son diferencias cualitativas sino cuantitativas. Entonces espero una definición bastante clara, si no la das tú ética ya ni siquiera sería arbitraria, incoherente, o cualquie otra cosa sino que no proporcionaría una definición concreta de quienes son los involucrados. Según tu definición podría pensar que lo que yo conozco como ¨rata¨ es humano ya que se ha demostrado que razonan, tienen emociones, estados psíquicos, aprenden, etc. No hay ninguna diferencia cualitativa. Y por otro lado tú seguro dirás un nivel determinado pero si es así para que excluyas a todos los animales no-humanos vas a tener necesariamente que excluir también a montones de humanos. Claro yo lo podría interpretar (a tu favor) como que para ti esos individuos no son humanos porque has dado una definición especial de ¨humano¨ pero sería bueno que lo confirmes. Concretamente si das un nivel determinado de inteligencia para excluir un perro tendrías que excluir a todos los niños de 8 meses también. De esta manera, si tú dices que los niños de 8 meses no son humanos perfecto eres coherente, pero espero que lo digas primero y si no eres incoherente.
a.4) Y de nuevo lo mismo si tú afirmas que tener las capacidades X, Y, Z más complejas justifica que infravaloremos los intereses de unos respecto a otros, ¿por que Einstein no puede utilizar para su beneficio a un humano que tenga las capacidades X, Y, Z menos complejas (según tu definición de complejas), etc infravalorando sus intereses?
a.5) Si surgiera una especie distinta a la que tú y yo pertenecemos en la cual al menos un grupo de sus individuos tuviera aquellas características (con sus respectivos valores cuantitativos que exiges) que utilizas para enmarcar lo que defines como ¨humano¨, esos seres serían humanos así no sean de mi especie o la tuya. Ahora esto no es una crítica porque las definiciones son arbitrarias. Yo puedo definir humano como¨muñeco de felpa comprado en la tienda de la Av cantuarias¨, pero es sólo un comentario.
a.6) Un comentario: Aristóteles en este punto era coherente hasta cierto punto. El propugnaba una ética denominada ¨perfeccionista¨ en la que los menos talentosos intelectual y artísticamente debían estar al servicio de los más talentosos. De esta forma según él los animales no-humanos y los humanos con menos capacidades de ese tipo serían esclavos de los demás humanos. Mas o menos esa era la idea. Mucho más coherente que la tuya que sólo aplica el criterio para algunos y no para otros.
3)
b1) ¨¨A decir verdad, si utilice el termino intereses humanos fue basicamente para acercarme a tu filosofía basada en intereses. Pero creo que queda bastante claro de la lectura de mi anterior mensaje y de lo dicho en este que lo sustancial y en función de lo que planteo mi comportamiento etico es el ser humano, lo que es bueno para el.¨
Bueno estás redundando en lo mismo: ¨lo que es bueno para él¨ es precisamente la satisfacción de sus intereses. No has dicho nada nuevo, es sólo un cambio de términos.
¨¨En cualquier caso, aunque aceptara que yo apoyo los intereses humanos, no veo motivo para desligar una palabra de otra, ni aunque la segunda este supeditada a la primera. Dado que, como dices, se esta realizando una restricción con ello, es absolutamente coherente hablar de intereses humanos y no hacer caso a los intereses de otros seres sintientes.¨¨
Por lo anterior el ¨aunque aceptara¨ se convierte en ¨aunque acepto¨
Y Ok, concuerdo es que es lógicamente posible hablar de intereses humanos ligados así como de intereses perrunos ligados, etc. Pero eso no cambia nada. La incoherencia esta en que reconoces que lo relevante en el humano son los intereses. Si tú dices que lo relevante son las capacidades superiores porque no te ciñes a eso en humanos y actúas en consecuencia, ya argumente esto y no lo has contestado:
Por ejemplo vamos a suponer que aplicando descargas eléctricas de una hora diaria puedas aumentar el coeficiente intelectual de Pablito, entonces ya que lo relevante es la aquellas capacidades y no los intereses pues sería moralmente impecable aplicar esas descargas así Pablito no tenga ningún interés en recibir esas descargas. Y si tú no estás de acuerdo con eso te contradices ya que eso revela que lo que valoras no es aquello que caracteriza al humano.
b2) ¨¨Como ya he dicho lo que tu tomas como un grupo lo es solo relativamente, pues en realidad incluye a la totalidad muestral de los individuos afectados por mi posicionamiento. Que es precisamente lo que le da coherencia. La base en los intereses es tuya, no mia.¨¨
La base en los intereses es de ambos porque ese cambio de término como ya he dicho no hace más que redundar en la misma idea: ¨El bien del ser humano¨ es sinónimo de satisfacer ¨los intereses humanos¨
¨¨Y no se emplean valores “mesurables” para determinar la presencia o no en el grupo, sino las diferencias cualitativas, explicadas en mi caso en terminos de complejidad anteriormente. Un ser humano es un ser humano. Se miden por lo que son, no por cuanto son o no de alguna caracteristica, por esencial que esta sea.¨¨
Es que si tú te quedas en ¨humanos¨ como ya he dicho tu ética es inoperante: Ok ¿y que con los humanos? Puede ser que lo ético sea maximizar su inteligencia (el ejemplo que di), satisfacer sus intereses (que es lo que tú apoyas), comprimirlos lateralmente, etc. La valoración es intereses, ¨humanos¨ es el grupo de aplicación no la valoración. Es otra cosa. Lo que valoras son intereses, si los intereses son relevantes no pueden ser relevantes sólo para los que tú quieras arbitrariamente por eso critico la arbitrariedad.
b3) Bueno aquí cambiaste ¨vida¨ por ¨sufrimiento cruento¨ (dijiste incruento pero supongo que te equivocaste. Bueno:
¨¨Por si me dices que matarles y demas ya va en contra de lo dicho, te diré que no considero la alimentación un placer gastronomico, y que aunque exista una alimentacion sana no basada en animales, comer animales es tambien alimentarse.¨¨
Je, entonces después de la corrida de toros se lo comen y asunto solucionado.
¨¨ Y antepongo, con coherencia antropocentrista, la alimentacion del humano a la vida del animal. Para dar mas luz a la coherencia del asunto, ante el caso extremo de que haya un ser humano y un animal de otra especie que no tengan otra forma de sobrevivir más que alimentarse el uno del otro, la contraposicion simple de intereses sin tener otros intereses implicados, no decanta la situacion hacia nigun lado. Yo en cambio lo decanto siempre hacia el humano. ¨¨
Esto es una falsa analogía. No estamos hablando de esa situación. En esa situación también podría permitir que un humano se coma a otro y esto no implica que en una situación típica apoye explotación y muerte de es humano para producir carne, lácteos o huevos.
¨¨Mi postura es aprovecharnos de los animales para alimentarnos, procurando tratarles lo más respetuosamente posible dentro de lo que estar destinados incluso a morir para alimentarnos.¨¨
¿Como podemos respetar a alguien que matamos, encerramos, separamos de sus congéneres y en general utilizamos como un recurso para satisfacer un sabor? Al menos reconoce que eso de respeto no tiene nada, otra cosa es si es justificable o no que es lo que debatimos.
c.1 ) Ok tu ética es arbitraria y en este momento no lo voy a criticar por eso. El problema es que no aceptes el racismo, sexismo y xenofobia. Si has aceptado claramente que tu ética es arbitraria es contradictorio que exijas que las demás éticas cumplan necesariamente con incluir a los que tú arbitrariamente quieres incluir. Osea si aceptas el racismo, sexismo, etc al menos serías coherente en este punto, pero el no aceptarlo te contradice. Ah por cierto también tendrías que tolerar al que arbitrariamente elije valorar los intereses de Juan, Pedro y los 3 gatos de su cuadra. Todos elijen los que quieren ¿por qué tu elección tendría que ser la correcta?
c.2) ¨¨Ahora, si sin vida no hay intereses, porque no supeditamos estos a la vida como supeditabas antes los intereses humanos a ser simples intereses. ¿Solo por tener cierto nivel de consciencia?¨¨
El hecho que los único seres con intereses que conozcamos sean vivos según los conocemos no significa nada. Lo importante son sus intereses no su origen. Según ese criterio tendríamos que valorar la luz solar ya que sin luz solar no podríamos tener intereses o valorar la glucosa ya que sin glucosa no podríamos tener intereses. Y lo erróneo de este criterio es que sólo apela a lo conocido (sin vida no hay intereses), el sensocentrista respeta los intereses independientemente de su origen. Si se descubriera sin ninguna duda que seres que no sean vivos (por ejemplo en otro sistema planetario) pero que sean sintientes también respetaríamos sus intereses y los valoraríamos de manera igualitaria. Considerar que tenemos que valorar el origen de algo en vez de ese algo constituye una variante de la falacia genética.
http://es.wikipedia.org/wiki/Falacia_gen%C3%A9tica
La arbitrariedad no consiste en lo que has dicho sino en valorar X y elegir los que a ti se te ocurran.
Yo no tendría porque valorar la vida (ni tu tampoco a pesar de que concluyes lo contrario) porque yo no he dicho que valoro la vida de los seres sintientes sino sus intereses. En el momento que yo diga que valoro la VIDA y sólo lo aplique a los que a mi me de la gana (por ejemplo sólo a los sintientes) ya podrás tacharme de arbitrario. Lo de intereses así quisiera no lo podría aplicar para lo seres no-sintientes sean vivos o no porque simplemente no los presentan así que no hay arbitrariedad.
De todas maneras si según tú es arbitrario deberías hacerte frutariano, puedes vivir perfectamente en ese sentido o como mínimo vegano porque siendo vegano matas muchísimo menos vegetales, es una ética práctica perfectamente viable (el problema es que para las plantas les da igual si te las comes o no ya que no tienen consciencia alguna y no sufren ni disfrutan su vida).
Saludos
1.
b y d)
No ves sentido a este punto y es por eso por lo que será imposible ponernos de acuerdo.
Porque si hay cosas que son diferentes, es legitimo pensar que se les puede tratar de forma diferente. Para ti cosas sintientes y no sintientes son diferentes, así que las tratas de forma distinta.
Para mi el ser humano es diferente, y por eso lo trataré de forma diferente. Todo lo que he dicho anteriormente va en esa dirección y en la de explicar en que creo que se basa la diferencia.
2.
a.2, 3, 4 ,5)
No es que quiera evadir el debate.
Es que esos puntos fundamentales no son fundamentales, son partes de un todo que yo me considero incapaz de describir por partes y llamo ser humano.
Esto es perfectamente coherente con la teoria de la complejidad, en el que el todo es muy superior a las partes. Si tu no ves el todo (el ser humano) como algo distinto no puedo hacer nada. Pero eso no le quita coherencia a mi teoria.
Dices que humano es una especie, y que una especie no se define por caracteristicas especificas. Bueno, sinceramente me resulta una frase contradictoria en si misma. Pero repito, esas caracteristicas no son el ser humano, que es algo mucho mas grande porque es un sistema muy complejo. Cuando las mencionó es solo para ejemplificar, no para dar puntos concretos de base del argumento. Porque la base del argumento está en la diferencia intrinseca que implica ser un ser humano.
No voy a responder punto por punto. Me “evado”, si quieres. Pero es porque no tienen nada que ver con el hecho de que un ser humano, visto como un todo, es diferente. Solo te dire que las comparaciones que haces las haces siempre en funcion de caracteristicas concretas, no en funcion del todo. Asi es facil que no te cuadren.
Te recomiendo que leas el articulo de la wikipedia sobre los sistemas complejos, que aunque es simple, da una idea de porque ese tipo de consideración por partes no posible para analizar el sistema en su totalidad.
Mi etica dice que todos los seres humanos son iguales. Da igual raza, color, sexo, nivel de inteligencia, problemas físicos… Deja de llevar los ejemplos hacia cosas que no son comparando un humano con otro. Ahí, a priori, sin mediar otros aspectos que puedan influir, ambos estan por igual. Por ejemplo: En mi ejemplo sobre quien se comería a quien, tomando tu variación de que fuera 2 humanos, la respuesta es que estaría igual de mal uno que otro. No habría salida practica eticamente correcta.
a.6)
La etica de Aristoteles es igual de coherente que la mía. Solo que su arbitrio esta en el talento, mientras que el mio está en lo más comun de todos los seres humanos, es decir su pertenencia misma a ese grupo. El era solamente más restrictivo.
a.7)
Es imposible que con el hilo argumental hacía el que me llevas lleguemos a ningun punto de acuerdo, y lo que se inicio como un interes mio hacía vuetra filosofia se esta convirtiendo en una discusion esteril. Asi que yo te propongo otro planteamiento.
Dime: ¿Crees que el ser humano es diferente de otros animales? Y no en funcion de tal o cual caracteristica. Simplemente, ¿crees que es cualitativamente diferente?
Si crees que si ¿que es lo que le diferencia?
A lo mejor con lo que me respondas llegamos a algun punto en comun, o bien es posible que veamos la necesidad de dejar de discutir.
3.
b1)
Lo relevante en el humano, desde el punto de partida para un planteamiento etico, y siempre según mi punto de vista, es el ser humano. No te niego que haya otros animales con intereses. Pero en mi planteamiento etico su propia vida está supeditada a los intereses humanos.
Luego me hablas de la falacia genetica, e igual te la podrias aplicar en este caso. Si proponemos que intereses humanos son solo meros intereses nos estamos cargando todo lo posterior que los hace verdaderamente especiales.
Lo que nos hace humanos es un todo que, repito, no me siento capacitado para describir. Una de sus caracteristicas es la inteligencia. Pero como me parece inhumano darle descargas a Pablito para aumentar su inteligencia y como me parece que eso redundaría en un atentado hacia su humanidad, no lo haría. Ahora, si tengo que darle descargas para eliminar un tumor que puede acabar con su vida, eso es otra cosa.
b2)
Si tu no diferencias lo que es ser humano de lo que no lo es, no puedes asignarle un valor intrinseco. Yo, personalmente, lo tengo muy claro, y no soy capaz de separar el hecho de la humanidad de un valor etico propio. Por eso soy coherente. Despues, cuando ya he entrado en el espectro que impone mi premisa etica, podré plantearme otros valores para decidir entre la bondad y maldad de diferentes actos.
Pero, repito, esta todo supeditado al valor intrinseco de ser un humano.
b3)
Si al toro lo criaran solo para alimentarse, no me parecería mal. Considero la alimentación algo fundamental para el ser humano, y dado que mi etica es antropocentrista, no me parece mal consumir animales. Lo que me parece denigrante para el ser humano es el crear ese espectaculo solo por pura diversión. Creo que es una actividad que obtiene un placer tan superficial para la existencia del ser humano que no justifica el maltrato del animal. Que se lo coman despues, es intranscendente para la bondad o maldad de la corrida.
Lo de tratarles lo mas respetuosamente posible quiere decir que, dentro de lo que implica producir alimento para los seres humanos, se les “agreda” lo menos posible, teniendo en cuenta lo que tu dices, que se les usa como recurso. Comprendo que, desde una etica sensocentrista, esto sea absolutamente cruel y falto de compasion, se mire por donde se mire, y no se pueda encontrar una gradación del maltrato. En cambio, desde una etica antropocentrista, si es posible hacerlo. Basicamente se trata de considerar al ser humano por encima del animal y, sabiendo que se le va a emplear como recurso, permitirle llevar una vida lo menos dolorosa posible.
c1)
Mi etica es arbitraria. Y para seguir mi etica exijo… seguir su premisa, respetar el ser humano por encima de todo. Puede haber eticas racistas, sexistas, xenofobas, etc., muy coherentes con sus propias premisas, pero no lo seran con las mias. Y en funcion de como sean contrariaas a mis premisas me resultan mas o menos respetables. Tu premisa es respetar los intereses de aquellos seres que los presenten. Y respetas las actitudes de los demas juzgandolas desde esa premisa, coherentemente.
Yo no elijo mi comportamiento etico para ti. Tu decides el tuyo por ti mismo, y en todo momento estoy defendiendo que lo hagas y expresando mis teorias como eso, mis ideas para ser antropocentrista. ¿Que por que debería ser la correcta? No tiene porque, simplemente es la mia y te la explico. Ahora, ¿crees tu que la tuya es la correcta? ¿O simplemente es la correcta en funcion de tus premisas?
c2)
Lo de los seres vivos si tiene cierta importancia porque la vida tiene unas caracteristicas fundamentales que no tienen los seres no vivos: por desgracia es poco duradera, y su perdida resulta irreversible. En función de eso, hacer que un individuo no vivo dejara de sentir por un tiempo (por ejemplo, apagando un androide sintiente) no le produciría potencialmente problemas irreversibles. A los seres vivos si.
Por eso, es importante tenerlo en cuenta, y por eso el respeto a la vida es un valor primordial sea cual sea la etica que escojas: si es una teoria sensocentrista es el interes primordial, y si es antropocentrista, tambien.
Apelar solo a lo conocido no es un problema. Tratando de temas tan complejos como la vida y la conciencia, siempre existe la posibilidad de que haya algo desconocido que pueda hacernos modificar una teoria aparentemente muy solida. Por tanto, cualquier teoria aplicable a todo lo conocido es buena… hasta que aparezca lo desconocido, que es por defecto imprevisible (las cosas previsibles no son absolutamente desconocidas).
La falacia genetica (no la conocía descrita como tal hasta hoy, gracias) me resulta muy interesante, y es perfectamente aplicable a lo que es un sistema complejo. Pero como te he dicho antes, si no vamos a (y cito de tu fiente) “reducir el prestigio de una idea, una práctica o una institución simplemente teniendo en cuenta su origen (génesis) o su estado anterior”, igual no deberíamos marginar los intereses humanos a ser solo una parte de los “intereses” en general, sin darle valor por si mismos.
Mi planteamiento es que el tener intereses es una caracteristica de los seres vivos (y es coherente con la realidad conocida). Y que cuando te centras en ello al asignar el derecho de ser respetad para un ser u otro, estas siendo arbitrario. Y, como ya he dicho, no me parece mal que lo seas.
Por ultimo, una reflexion en cuanto a que las plantas ni sufren ni disfrutan su vida. Es absolutamente cierto en terminos de conciencia tal y como la conocemos. Pero quizas el hecho de intentar mantenerse con vida (y me refiero a intentos proactivos como son los que genera la propia actividad hormonal de la planta para contrarrestar estimulos estresantes como puedan ser la falta de agua, o la presencia de un corte en su exterior) podría considerarse un interes por vivir. Quizas no como nosotros conocemos, pero si de otra forma que tiene la misma función.
Un saludo.
Oligoqueto.
b y d) No has entendido. Lo que no veo sentido es discutir sobre temas evolutivos netamente científicos no el tema de las diferencias que aludes. Sobre las diferencias no he dicho que no hay, estás leyendo al revés, si eso lo estamos tratando ampliamente en los puntos 2 y 3.
2.
a.2) Comparo un humano con otro por que es la forma correcta de analizar este punto: hablar de individuos. Sabes, una de las falacias más comunes en el tema del antropcentrismo es el uso de la falacia de ambigüedad por división que no te lo había comentado ya que creí que no era necesario pero creo que va siendo hora:
http://es.wikipedia.org/wiki/Falacia_ecol%C3%B3gica
a.3) Te voy a dar un ejemplo para que veas la incoherencia de lo que afirmas (ahora que ya se puede ver claramente cuando rompemos la barrera del grupo). Digamos que yo sostengo una ética magnocentrista. Es decir que considero que sólo debo respetar de manera igualitaria los intereses de los magnos. Es evidente que lo primero que me preguntarás es que defina magno, en otras palabras cuales son las características de los individuos que son magnos. Y yo te diré que un individuo es magno si y sólo sí (el si y sólo si es importantísimo para la definición) pesa más de 90 kilos y tiene la capacidad de moverse a más de 20 km/hora . De esta forma tu me podrías decir, ah ok entonces por ejemplo un elefante adulto sería un magno y tendría que respetarlo, un humano de más de 90 kilos relativamente ágil sería magno, una ballena adulta sería magna.
Sin embargo para tu sorpresa, yo te digo que respeto los intereses de los ratones y no respeto los intereses de las morsas adultas.
Y tú de manera perfectamente lícita me replicaras que eso contradice totalmente lo que afirmo ya que yo soy magnocentrista. Podrías formar el silogismo.
Premisa 1: Los intereses de los magnos deben ser respetados y los de los no-magnos no.
Premisa 2: X es magno e Y no es magno
Conclusión: los intereses de X deben ser respetados y los de Y no.
Eso sería lo correcto. Sin embargo un ratón es un Y y yo concluyo lo contrario de lo que debería concluir y una morsa adulta es un X y concluyo también lo contrario.
Esta contradicción hace que todo mi planteamiento sea erróneo. Ahora, si tú aceptas contradicciones en un planteamiento, ya me lo dices y ahí dejamos todo el debate, sólo hace falta que lo manifiestes.
a.4 y 5) Ahora aplicando a tu caso (antropocentrismo moral):
Premisa 1: Los intereses de los humanos deben ser respetados y los de los no-humano no.
Premisa 2: X es humano e Y no es humano
Conclusión: los intereses de X deben ser respetados y los de Y no.
Sin embargo así como tú me preguntaste (en mi ejemplo supuesto) que define a un ¨magno¨ yo te tengo que preguntar que define a un ¨humano¨. Mi idea de humano no importa sino la tuya (de hecho en este momento yo no te podría decir si soy humano o no según tu definición porque no la has dado hasta ahora). Y el problema está que dices que no sabes definirlo. SI NO SABES DEFINIRLO como vas a sostener una postura en base a esa definición. El hecho que des definiciones ambiguas de ¨humano¨ o en su defecto definas circularmente hace que tu planteamiento no tenga consistencia. ¿Como vas a decir que humano es lo que es humano?. Es como si yo te dijera: ¨magno es lo que es magno no lo puedo explicar simplemente es un todo que yo llamo magno¨.
Mira si no aclaras esta definición de manera clara y precisa ya no podré responderte pero eso si quedará patente que no sabes a ciencia cierta a quien incluyes en tu círculo moral. Para que definas correctamente tienes que especificar:
Un individuo es humano si y sólo si presenta la característica X, Y, Z, G, las que quieras. Y si son características cuantitativas también tienes que especificar el grado necesario para ser incluido dentro de ¨humano¨ (aunque no es necesario hacerlo pero por donde tu vas yo creo que si, ya que si dices simplemente ¨tiene inteligencia¨ pues se incluiría a los pulpos también y no sé la verdad si dentro de ¨humanos¨ tu incluyes a los cefalópodos).
a.6) Ok entiendo, seguro lo de magnos también lo consideras válido, eso te lo responderé en otros puntos de manera más general.
a.7) No puedo responder si el humano es diferente de los demás animales ya que ¨humano¨ representa millones de individuos y ¨animales no-humanos¨ también. Para responderte me tendrías que precisar dos individuos específicos y luego te diré si son diferentes o no. Bueno de todas maneras no es necesario, ya que cualquier par de individuos que me digas será diferente uno del otro, así sean hermanos gemelos univitelinos serán diferentes. Y supongo que me dirás ok un individuo humano concreto digamos Oligo, y un individuo no-humano concreto digamos Lassie. Y yo te diré si son diferentes, por ejemplo Oligo es bípedo y Lassie es cuadrupeda. Oligo puede entender a otros humanos, Lassie también puede pero en menor medida. Lassie puede entender a otros perros, Oligo también pero en menor medida. Oligo puede realizar el producto 10 x 60, Lassie no puede. Lassie puede detectar el olor de una esencia con concentraciones minúsculas de las moléculas de dicha esencia, Oligo no puede. Sí hay diferencias entre Lassie y Oligo.
3.
b1) ¨Lo relevante en el humano, desde el punto de partida para un planteamiento etico, y siempre según mi punto de vista, es el ser humano. No te niego que haya otros animales con intereses. Pero en mi planteamiento etico su propia vida está supeditada a los intereses humanos.¨
Decir que para ti ¨lo relevante en el humano es el humano¨ es falso. Lo que tú consideras relevante en el humano son sus intereses y eso no lo puedes negar ya que has dicho:
¨¨Pero como me parece inhumano darle descargas a Pablito para aumentar su inteligencia y como me parece que eso redundaría en un atentado hacia su humanidad, no lo haría. Ahora, si tengo que darle descargas para eliminar un tumor que puede acabar con su vida, eso es otra cosa.¨¨
Si para ti lo relevante fuera ¨el humano en si¨ y dado que tú has definido vagamente humano por el tema de la inteligencia pues maximizar esa inteligencia implica maximizar lo humano. Tu negativa a aplicarle esas descargas demuestra que lo que valoras es el interés de Pablito en no recibir esas descargas y por asi decirlo ¨te pasas por los huevos¨ si esas descargas lo harán más humano (inteligente en este caso) o no. Más aún en el ejemlo del tumor de nuevo haces patente que lo que valoras son los intereses porque has comparado el interés en Pablito en no recibir descargas con el interés de Pablito en disfrutar de su vida y correctamente ante dicha comparación has concluido que debes curarle el tumor (aplicar descargas). En el momento que dejes de apelar a los intereses (ya sea implicita o explicitamente) ya podrás afirmar que no consideras relevante ese punto pero antes no.
Es como te diga ¨lo relevante en los magnos es el sermagno¨ . En el ejemplo hipotético que te dije lo que se valoraría serían los intereses de los magnos no la magnicidad de los magnos.
b2) Como voy a diferenciar lo que es humano de lo que no es si no puedes definir lo que entiendes por humano, y lo haces de manera hiper ambigua. Aquí de nuevo al punto a4.
b.3.1) No has fundamentado la diferencia entre placer lúdico y placer gastronómico. Si el placer estético no justifica la muerte y sufrimiento de un animal lo mismo con el placer gastronómico. La alimentación es un interés fundamental, no así la alimentación en base a productos animales.
b.3.2) Al considerar injusto las corridas de toros ya que te parece no comparable el placer estético con el sufrimiento y muerte del toro ya estás valorando los intereses del toro y si lo haces entras en contradicción porque tu ética deja de ser antropocéntrica a menos que para ti los toros entren en aquello que tú llamas ¨humano¨ que aún no has definido. Sin emabrgo asumiendo que toro no sea humano pues es una contradicción, ya que has valorado el interés del toro en no sufrir y en disfrutar de su vida.
c1) Ok ya veo a lo que vas. Bueno te diré que si considero lo que te digo como correcto pero habría para eso que justificar la premisa de la que parto y no lo voy a hacer porque sería mucho desvarío. Asi que asume que sólo es correcta en función de sus premisas.
Sin embargo lo que yo afirmo es que ni el antropocentrista, ni el racista ni el xenófobo ni el magnocentrista presenta una ética correcta en función de sus premisas sino que contradicen sus premisas ya que todos ellxs valoran los intereses de los individuos del grupo y no otra cosa. Repito, al igual que yo valoran los INTERESES.
Mira si tu no consideraras relevante los intereses en humanos yo no te hubiera dicho que hay incoherencia ya te he dado el ejemplo del biocentrista. Sin embargo
Ahora, ¿crees tu que la tuya es la correcta? ¿O simplemente es la correcta en funcion de tus premisas?
Y por último:
¨¨¿Que por que debería ser la correcta? No tiene porque, simplemente es la mia y te la explico.¨¨
Por eso, si no tiene porque ser la correcta cumplela tú sólo, es decir respeta a los humanos tú mismo, etc ,etc pero no exijas que los demás los respeten. Eso te contradice de manera clara. Si hablas de relativismo pues es relativismo, pero no tu relativismo no tiene nada de relativismo porque al no aceptar que alguien vaya en contra del antropocentrismo implícitamente asumes que es absoluto, lo correcto.
c2) Claro, tienes razón, al supuesto androide sintiente no le sería daño mayor que lo pagues por un rato si luego lo vuelves a prender. En cambio apagar (matar) a un ser vivo sintiente le produces un daño irreversible. Es correcto. Pero ese análisis es plenamente compatible con la valoración de intereses no de la vida:
En el caso del androide el interés en no ser apagado por un intervalo de tiempo es pequeño.
En el caso del ser vivo sintiente el interés en o ser apagado es muy grande.
Es por eso que no hay mayor problema en apagar al androide.
¨¨Por eso, es importante tenerlo en cuenta, y por eso el respeto a la vida es un valor primordial sea cual sea la etica que escojas: si es una teoria sensocentrista es el interes primordial, y si es antropocentrista, tambien.¨¨
No, yo no valoro la vida si ya no le reporta ningún interés al sujeto. TODO gira en torno a intereses. Si un cerdo estuviera en coma absoluto irreversible no tendría ningún problema en que lo maten porque dado que jamás recuperará la consciencia, le es equivalente estar vivo o muerto. Otra cosa sería que el cerdo tuviera posibilidad de volver a ser consciente, ahí si habría interés por parte del mismo.
¨¨Apelar solo a lo conocido no es un problema. Tratando de temas tan complejos como la vida y la conciencia, siempre existe la posibilidad de que haya algo desconocido que pueda hacernos modificar una teoria aparentemente muy solida. Por tanto, cualquier teoria aplicable a todo lo conocido es buena… hasta que aparezca lo desconocido, que es por defecto imprevisible (las cosas previsibles no son absolutamente desconocidas).¨¨
No, lo que yo planteo no podría ser afectado por nuevos descubrimientos solo se variaría talvez a quien incluimos. Si se descubre que mi ordenador tiene intereses (lo cual en la actualidad es desconocido) pues se le consideran los intereses y punto. Si se descubre que Oligo a pesar de que todas las evidencias nos hacían pensar lo contrario no tiene intereses pues simplemente se saca a Oligo del círculo moral ya que ya no sería aplicable el planteamiento en su caso. El planteamiento teórico de los intereses no se afecta en absoluto como verás.
c.3) Sobre la aplicación de la falacia genética al tema de humanos e intereses:
Lo que yo dije era correcto en cuanto a aquella falacia porque tú decías que ¨si valoramos intereses hay que valorar la vida dado que la vida es el origen de los intereses¨. Ahí se aplica la falacia perfectamente ya que si no hay vida no hay intereses. (en realidad como ya mencione eso no es necesariamente verdadero y ese es otro de los argumentos principales para rechazar lo que dices – punto c.2. – pero para este punto voy a asumirlo como verdadero).
Ahora tú dices que con la misma ¨ no deberíamos marginar los intereses humanos a ser solo una parte de los “intereses” en general, sin darle valor por si mismos.¨
Sin embargo tu análisis es incorrecto porque ¨intereses¨ no es el origen de ¨intereses humanos¨ sino simplemente un conjunto que lo engloba. De hecho cabe perfectamente la posibilidad de que en un mundo sólo existan ¨intereses humanos¨ (imagina un mundo donde sólo existan humanos)Esto basta para que no sea aplicable la falacia genética en este caso.
Adicionalmente lo que tú dices sería equivalente a decir que ¨no deberíamos marginar los intereses masculinos a ser solo una parte de los “intereses humanos” en general, sin darle valor por si mismos.¨ con lo cual el sexismo (machismo específicamente) queda plenamente justificado. De esta manera aun asumiendo que lo que escribi en el párrafo previo fuera errado tendrías dos opciones: o aceptar que el machismo es perfectamente justificable o aceptar que ¨ no deberíamos marginar los intereses de X a ser solo una parte de los “intereses de Y” en general, sin darle valor por si mismos.¨ es un razonamiento errado.
¨
¨¨Mi planteamiento es que el tener intereses es una caracteristica de los seres vivos (y es coherente con la realidad conocida). Y que cuando te centras en ello al asignar el derecho de ser respetad para un ser u otro, estas siendo arbitrario. Y, como ya he dicho, no me parece mal que lo seas.¨¨
Como te dije al inicio no pretendo justificar en este hilo la valoración de intereses así que no tengo problemas en que me achaques arbitrariedad al escoger esa premisa. Aquí lo que está en discusión (puntos 2 y parte del 3) es si tus premisas – INTERESES -corresponden a la conclusión que sacas ética antropocéntrica). Eso no lo respondas aquí sino en aquellos puntos. Y de nuevo te digo esto no lo podría hacer si tu valoraras la vida per se (fueras un biocentrista real) porque tu premisa no sería compartida con la mía, en ese caso sí tendría que entrar a justificar mi premisa en sí.
¨¨Por ultimo, una reflexion en cuanto a que las plantas ni sufren ni disfrutan su vida. Es absolutamente cierto en terminos de conciencia tal y como la conocemos. Pero quizas el hecho de intentar mantenerse con vida (y me refiero a intentos proactivos como son los que genera la propia actividad hormonal de la planta para contrarrestar estimulos estresantes como puedan ser la falta de agua, o la presencia de un corte en su exterior) podría considerarse un interes por vivir. Quizas no como nosotros conocemos, pero si de otra forma que tiene la misma función.¨¨
- El hecho que un ser responda a un estímulo por más complejo que sea no implica que tenga interés en ello ni en lo que se derive. Si es así entonces un foco tiene interés en mantenerse prendido. O un robot que ¨sabe¨ jugar ajedrez tiene interés en hacerlo.
- De todas formas este argumento no pinta mucho aquí porque por ejemplo si en contra de toda evidencia se descubriera que las plantas fueran sintientes pues simplemente se les incluye y punto (ya que no hay preferencias arbitrarias respecto a las premisas). Y de igual forma deberíamos ser veganos por que como ya te he dicho se matan mucho menos plantas en ese caso que siendo omnivoro (entre otras razones que no vienen al caso ahora).
Chao
¨¨Sin embargo
Ahora, ¿crees tu que la tuya es la correcta? ¿O simplemente es la correcta en funcion de tus premisas?¨¨
Por ahí se me colo esto, por si acaso eso no forma parte de mi rpta.
chao
Buenas de nuevo flex.
Y lo siento, pero creo que es mejor terminar ya de discutir.
Si me pusiese a contestar de nuevo tus argumentos, aunque sigo sin estar de acuerdo y piense que pueda discutirlos, no ibamos mas que a alargar un debate que se ha tornado en algo bastante esteril. Sigo sin estar de acuerdo en lo que me planteas y en tu argumentación, y tu tampoco podras estarlo con lo que yo digo, ni siquiera acuerdos de minimos, así que ha llegado a un punto en que resulta muy agotador. Demasiado esfuerzo para tan poco resultado (y no pienses que digo resultado como si intentara convencerte de mi filosofia, que no es eso, sino como mero producto intelectual).
Lo siento si te he hecho perder el tiempo, y lo siento si he molestado a alguien con mis palabras (si es que alguien ha tenido la paciencia de leer todos los comentarios).
Un saludo y suerte.
Oligoqueto
Hola Oligo
Bueno si no deseas debatir más sólo tenías que decirlo. Sin embargo yo he rebatido todo lo que has puesto detalladamente. En la última respuesta tuya incluso reconoces haber evadido mis argumentos y preguntas (varios del punto 2). Así que decir que la discusión es estéril no lo veo adecuado en este hilo, hace ver como si no se hubieran dado los argumentos pertinentes, de hecho son los argumentos clave (aquellas de mi penúltimo post) los que has evadido y en este último post mío algo aún más central que es tu definición del término “humano”. Realmente nunca estableciste de manera clara a que te referías con “humano” y siendo eso el centro de lo que planteas pues vamos, es poco consistente.
Por otro lado de todas formas me gustaría que veas este video es un poco largo así que cuando tengas tiempo. O mejor aún, dado que por internet la imagen es bastante pequeña, que solicites un DVD del mismo a info@igualdadanimal.org, donde te lo mandarán de manera gratuita. El link está aquí:
http://www.igualdadanimal.org/multimedia/videos/earthlings
Saludos y hasta otra
Me olvide de decirte que el video se llama “Earthlings”.
Chaoo
No me veo con ánimo de leerme toda la discusión pero quiero comentar una cosa que ha dicho Oligo:
[Porque si hay cosas que son diferentes, es legitimo pensar que se les puede tratar de forma diferente. Para ti cosas sintientes y no sintientes son diferentes, así que las tratas de forma distinta.
Para mi el ser humano es diferente, y por eso lo trataré de forma diferente. Todo lo que he dicho anteriormente va en esa dirección y en la de explicar en que creo que se basa la diferencia.]
Estoy de acuerdo en que l@s human@s tenemos diferencias con respecto al resto de animales (igual que lo son los animales de cualquier otra especie con respecto a los de otras especies). También estoy de acuerdo en que hay que tratar a l@s human@s de forma distinta que a los animales no humanos, en ciertas cosas. Por ejemplo, l@s human@s tenemos derecho a votar en las elecciones, pero no tendría sentido defender que los caracoles tuvieran ese derecho.
Sin embargo, el que los humanos seamos distintos a otros animales no debe implicar que debamos negar a los animales de otras especies sus intereses. Intereses como el de vivir, el de ser libres, etc.
Completamente de acuerdo con el comentario anterior, y todo eso deriiva de que podemos sentir.
Es claro que el especismo hace hablar sonseras.
chau.
Como aporte les dejo un artículo que me maravilló de una escritora argentina:
http://www.anima.org.ar/liberacion/animales/tauromaquia.html
si decimos ser antitaurinos no se apoya una corrida o varias pero las personas que se unen y estan acostumbrados a comer carne y al cuerpo le hace falta al igual que si uno o dos personas son vegetarianas la carne seguira saliendo por que para muchos es una nesecidad.
igualmente no apoyo las corridas de toros me parece una barbarie, y tampoco momo carnes por que a esos animales igualmente los torturan la diferncia es que no es publica.
se les quiere y
Totalmente de acuerdo con Nosferatu. La mayoría de veganos tratáis de imponer su filosofía a los demás y es cierto que creéis tener la verdad absoluta.
Como muy bien dijo Javier ( está en el punto 17 ) somos seres omnívoros y comemos de todo. El ser humano necesita comer y la carne es prácticamente esencial para su completa alimentación. Mi opinión es q sería mejor q todos fuesemos veganos o vegetarianos, pero en unos años tb esto traería algún q otro problema para la cadena alimenticia del ecosistema en el q vivimos. Me siento mejor comiendo verduras, hortalizas y cereales q comiendo carne o pescado. Lo ideal es q el ser humano tan avanzado en muchas cosas, fuera capaz de alimentarse de animales tras un respeto por su vida y sin hacerlos sufrir hasta su muerte. Para comer hay q matar, es ley de vida, trágica, pero lo es.
Sin duda el desconocimiento q tienes Paula al decir q los q arremetemos contra la barbarie de la Tortura Nacional, deberíamos tb dejar de comer animales, es muy grande.
Estamos en contra de q unos sinverguenzas y analfabetos disfruten al ver cómo acorralan a un animal y le hacen sufrir de la manera más atroz hasta q muere, sin opción a salir vivo si no es porq así lo desean los asesinos ( lo cual es practicamnt nunca ). En contra de q unos se diviertan viendo manar sangre de un ser vivo. En contra de q en el siglo XXI aún haya gente tan bárbara e insensible, y a los verdaderos seres humanos q nos duele ver estas salvajadas, no se nos haga caso desde los cargos q rigen y gobiernan este país, porq muchos de ellos no tiene los huevos q hay q tener para ponerse en contra.
Ahí lo llevais!
A nadie le hace falta la carne. Organizaciones tan prestigiosas como la Asociación Americana de Dietética y la Asociación de Dietistas del Canadá han señalado que una dieta vegana es perfectamente saludable. Que seamos omnívoros quiere decir que podemos alimentarnos sin acudir a la carne.
El veganismo contribuye a que menos animales sean asesinados, pues se está reduciendo la demanda.
En cuanto a lo de que “queremos imponer nuestra filosofía”, hay que tener en cuenta que comer animales no es una opción respetable, pues al hacerlo se está contribuyendo al asesinato de animales. Hay acciones que son éticamente inaceptables. Por otra parte, las personas que no son veganas son quienes realmente imponen, pues con sus hábitos de consumo están contribuyendo a que se imponga la muerte a animales.
Yo no veo una diferencia fundamental entre matar a un animal en un espectáculo y matarlo para que una persona se alimente. Los animales que van camino al matadero, tampoco tienen opción de salir vivos.
pienso que lo que esta mal hecho es la comercializacion de el maltrato animal por que estupidas personas como toreros se ganan la vida masacrando cruelmente a un animal y humillandolo ante una manada de imbeciles que piensan que es un valiente pero quien sufre mas…..
el comer carne ya se ha vuelto una costumbre en el ser humano evolucionamos comiendo carne y para muchas personas es casi imposible de jarla de consumir pero si tiene un poco de contradiccion ir contra el maltrato y comer carne sabiendo que la carne que consumimos es carne de un animal que fue tratado de la peor manera y que cada vez que con sumamos carne se va ha dar paso a la cadena ……..
Veo que os habéis liado a debatir sobre si el proceso de Selección Natural se hace a nivel de individuo, de población, de especie.
Pero habéis obviado, ambos, un punto muy importante.
La población no es lo mismo que la especie. En absoluto. Muchas poblaciones muy diferentes pueden estar englobados dentro de la misma especie ya que, en el contexto de biología evolutiva, el criterio utilizado es el de compatibilidad reproductiva.
La especie no tiene mecanismos de ningún tipo. Si conoces la ley de Hardey-weinberg verás que es el modo en que se transmiten los genes, y luego el modo en que los individuos interactúan con los otros individuos. En todos los libros modernos sobre teoría evolutiva y sus mecanismos desmienten, en las primeras páginas, la falacia de “por el bien de la especie”. Por tanto no hay ningún proceso que se pueda interpretar de ese modo. No es que digan que según el punto de vista la interpretación se vuelve libre. El argumento es que no, que es a nivel de individuo. La Selección natural promueve que los más eficaces (reproductivamente hablando) se reproduzcan más que los demás, y siempre supeditado a las condiciones del entorno.
La especie no es una unidad coherente. Esos mecanismos de los que hablas mantienen cohesionadas las poblaciones (esto es, los individuos que, por condiciones del entorno (bióticas + abióticas), no las especies. En cuanto se da aislamiento geográfico esas mismas leyes pueden promover (y muchas veces ha sucedido) una especiación. Es decir, cambian de especie, y dejan de tener nada que ver con la especie antecesora.
Esos mismos mecanismos muchas otras veces perjudican la supervivencia de las poblaciones (y de la especie si las poblaciones mantienen flujo genético constante). Es el caso de la super-especialización, o cuando se supone que, por poner otro ejemplo, la selección sexual promueve rasgos exagerados (el famoso ejemplo de la cola del pavo real).
Los individuos compiten contra los de su especie. No hay respeto entre individuos más allá de la mera utilidad. Lo que haga que un individuo sea más eficaz será promovido, independientemente de los demás individuos.
Claro que, si tomamos las poblaciones como algo estático entonces pudiera parecer que quizás sí hay algo parecido a selección de especies.
No obstante esto es una trampa lógica (como nos perturba cuando nos damos cuenta de lo mal que maneja nuestro cerebro la dimensión temporal) porque los individuos no favorecidos por la SN mueren, no se reproducen, y los que se reproducen son los descendientes de los individuos exitosos. Es decir, no hay bien poblacional de individuos. No hay respeto entre individuos. Los individuos poco eficaces se van, como dirían algunos, a tomar por culo.
Insisto. Los mecanismos que promueven la estabilidad poblacional no dependen del mecanismo. Ese mecanismo no pretende promover la estabilidad. Es un mecanismo que, dependiendo de las condiciones del entorno, promueve la estabilidad o promueve la especiación o, incluso, promueve la extinción.
Luego veo que habéis hablado mucho de otras cosas, pero esto es una de las bases. La naturaleza no es especista, es individualista. La mayoría de casos de “altruismo”, si mal no recuerdo, no se deben a mecanismos de integridad poblacional, sino a la forma en que la recombinación genética provoca la mayor proximidad. Creo recordar que suele deberse a transferencia horizontal de parentesco. Y, aún así, las familias se llevan, entre ellas, a matar.
No voy a derivar argumentos a partir de esto. Dejo aquí mi exposición y espero una respuesta.
Por cierto, el biocentrismo es totalmente coherente, y puedes verlo en mi blog (pero con mucho tiempo para mirarlo, por supuesto). La mayoría de artículos está dedicado a esto.
Un saludo
Un último detalle. En caso de existir coherencia a nivel de especie y su derivada Selección de especies, esto se desarrolla a un nivel que, por definición, está fuera del ámbito del individuo. Es decir, la selección de especies se debe a cualidades del nivel de especie, como, supuestamente, rango de dispersión, proporción de sexos,…
Por lo tanto la especie nunca podrá afectar a los individuos. La especie no sabe nada de los individuos ni pretende su beneficio. Muchas veces son opuestas la Selección natural (organísmica) y la selección de especies. De hecho, incluso Gould, férreo defensor de la selección de especies como mecanismo evolutivo responsable de muchos de los eventos de especiación reconoce que la sinergia entre ambas no tiene porque ser lo común.
Un saludo
creo que el comentario es muy aceptable por que igual los antitaurinos predican pero no aplican pues al comer carne deben ser concientaes de que el animal pasa por un proceso muy doloroso para teminar en un plato de comida y peor aun para beneficio propio.
ellos solo quieren mostra la supuesta tortura que da un torero en una plaza pero no muestran que lo hay mas alla es algo muy bueno tanto para la sociedad como para ellos mismos
En las ferias muchos de lo fondos destinados de una corrida se da para ayudar a niños en hospitales si la fiesta temina esto tambien , el toreo es una muy buena fuente de trabajo para las personas que estan a las afueras de las plazas vendiendo productos y levar sustento a sus familias, ademas muchos toreros tienen fundaciones para ayudar diferentes causas sociales asi que si se acaba la fiesta muchas personas se veran perjudicadas por ello los toros lidiados en una plaza son solo para ese fin no se pretende que se extingan ni acabar con ellos las ganaderias ademas son una fuente para que este animal perdure , ellos dicen cosas totalmente falsas sobre la fiesta como que al toro se le lastima de diversas formas antes de entrar al ruedo creen ustedes que seria conveniente para el torero y ganadero que el toro salga mal y ellos tambien pues no tendrian lucimiento ademas fuera del toreo hay muchas formas como torturamos la naturaleza no solo con la carne sino tambien cuando matamos plantas o insectos igual son seres vivos y merecen vivir y por ultimo creo que los antitaurinos son personas que dicen que cuidan la naturaleza y al projimo entonces por que razon desean la muerte de un torero si quieren que haya igual eso es totalmente una barbarie desearle la muerte a una persona entonces ello que hablan , y que tomen sus protestas para cosas mas importantes como poe ej en mi pais colmbia necesitamos la paz y el acuerdo humanitario que protesten por algo realmente importante en vez de estorbar al lado de una plaza de toros sabiendo que la fiesta es algo que vivira por siempre , y que por favor si no estan de acuerdo respeten las creencias los taurinos no nos metemos con ustedes si anosotros nos gusta la fiesta brava respeten lo que nos gusta.
gracias por dejarmen dar mio opinion
att: santiago
SALIDA 33 / LA TORTURA NO ES CULTURA
http://es.youtube.com/watch?v=4J2ERwqzAyY
Podeis escuchar y descargaros nuestros temas en
http://WWW.SALIDA33.ES.KZ
nadie dijo q haii maldad o esta mal komer karne lo q no keremos es q sufran al morir los animales. no keremos q mueran para q unos pinches pekadores koman. solo keremox q los animales mueran sin sufrimiento el humano necesita estos nutrientes aunqe bn se podria vivir sin komer karne ii tendriamos mas alud pero no kermeos q sufran es todo
Ale, no se trata exclusivamente de evitar el sufrimiento innecesario, sino de valorar todos los intereses de los animales que hoy por hoy forman parte de la dieta de muchas personas del mismo modo en que se valoran los intereses de dichas personas. Y, por su puesto, uno de esos intereses es el el interés de vivir.
no sabes lo escribes confunde todo documentese mejor de que es ser antituarino antes de escribir
Elkin, a quien te refieres? A mi, a la autora del artículo o a alguno de los comentaristas? Y, en todo caso, creo que deberías dejar claro porqué se está confundiendo la persona a la que te refieres.
Hola,estoy en contra de las corridas de toros y como carne,no creo que esto sea incompatible.Como carne porque forma parte de mi alimentación y estoy en contra de las corridas de toros no porque sacrifiquen al animal (ya que me han dicho que despues esta carne se come) sino por la forma en que se hace…y creo que no hace falta dar los detalles.“DIVERTIRSE´´ para mi forma de ver es una necesidad humana….lo que no alcanzo entender es como hay quien se divierte en una corrida de toros, tampoco entiendo que el gobierno pase completamente del tema,ya que para los políticos es muy importante la imagen que da el país….y España da una imagen de pena!!…en fin,esperemos que algún día esto pase a la historia,dicen que la esperanza es lo último que se pierde.Saludos.
bueno cuando leo los comentarios de personas q protejen las corridas…las analizo y concluyo de q son personas q como defecto tieenen la mentira la crueldad y no solo hacia los animales..diganme si me equivoco si lo sometemos a porcentajes el porcentaje mayoro serian como yo digo.
Comparto el punto de vista de Mariant4t. Considero que quienes defendemos el derecho de los animales a no ser torturados, humillados, llamanse éstos perros, caballos, toros etc, no es menester ser vegetariano, pues existe una enorme diferencia entre sacrificar por necesidad (Alimentación) y torturar por diversión ó a caso para auxiliar a un perro accidentado debo ser vegetariano?. ?Acaso para defender un caballo que esta siendo maltratado por su propietario debo ser vegetariano?. ?o Acaso para defender las principios de la religión catolico debo convert¡irme en Sacerdote?.
Plinio, el simple hecho de que exista gente (como yo) que no come animales es motivo suficiente para cuestionarse la necesariedad del consumo de animales para alimentación. Por otro lado, y siguiendo con el ejemplo del caballo, es cierto que para defender a un caballo que está siendo maltratado no hace falta ser vegetariano; simplemente debes respetar los intereses de ese caballo. Pero no es esa la cuestión que trato to generalmente en este blog, y la autora en su artículo. Yo considero que defender los intereses de TODOS los animales implica necesariamente tener en cuenta su interés en vivir, y su interés en no ser torturado ni física ni psicológicamente (además de otra serie de intereses que no voy a mencionar ahora por no venir al caso). Si crees que el caballo merece vivir y no ser torturado, deberías extender ese pensamiento al resto de animales que tienen interés en vivir y no ser torturados, incluido el cerdo, la vaca, el pollo, etc…
Plinio, el simple hecho de que exista gente (como yo) que no come animales es motivo suficiente para cuestionarse la necesariedad del consumo de animales para alimentación. Por otro lado, y siguiendo con el ejemplo del caballo, es cierto que para defender a un caballo que está siendo maltratado no hace falta ser vegetariano; simplemente debes respetar los intereses de ese caballo. Pero no es esa la cuestión que trato to generalmente en este blog, y la autora en su artículo. Yo considero que defender los intereses de TODOS los animales implica necesariamente tener en cuenta su interés en vivir, y su interés en no ser torturado ni física ni psicológicamente (además de otra serie de intereses que no voy a mencionar ahora por no venir al caso). Si crees que el caballo merece vivir y no ser torturado, deberías extender ese pensamiento al resto de animales que tienen interés en vivir y no ser torturados, incluido el cerdo, la vaca, el pollo, etc…
A David. Para aclararle que soy VEGETARIANO y rechazo toda forma de TORTURA hacia los animales. Pero el hecho de que alguien no lo sea, no es justificación para afirmar que no es consecuente cuando denuncia el maltrato hacia los animales. Sepa usted también que son muchos los VEGETARIANOS que lo son netamente por motivos de salud, por ello, muchismos vegetarianos asisten cotidianamente las corridas de toros.
Plinio, una persona que está en contra del maltrato a los animales debe plantearse la necesariedad de privarles de una vida plena por el mero hecho de saborear un filete de cerdo (por poner un ejemplo). En tu anterior comentario dejas caer que el consumo de animales para alimentación es algo necesario, lo cual es totalmente erróneo.
No comparto en nada la forma fanatica y enfermiza como los vegetarianos -veganos tratan de imponer sus habitos alimenticios, esto me hace recordar a sus colegas los evangelicos cuando aún a costa de sus vida se niegan a recibir transfusiones de sangre. Dejemos tanto fanatismo que solo lleva a que los cataloguen como locos.
Daniela, yo no trato de imponer un estilo de vida, sino de concienciar y de argumentar en base a razonamientos lógicos acerca de la innecesariedad de ciertos hábitos que producen un sufrimiento indescriptible a muchos seres que, al igual que nosotros los seres humanos, quieres gozar de la vida en libertad. Por cierto, yo soy ateo, racional, escéptico y contrario a cualquier tipo de fanatismo.
Un saludo
solo quiero decir una cosa, los antitaurinos son imbeciles , no saben que los toros siguen por que comen carne!!!La tauromaquia siempre va a existir hasta que todo el mundo sea vegano esta clarisimo. deverieis de ver el documental EARTHLINGS para que veais el sufrimiento animal.los animales del matadero sufren mas que en el ruedo¿sabes por que ? porque el animal esta corriendo y no nota mucho el dolor y los animales de consumo(granja si lo notan por k no se mueven) en internet se pueden ver videos donde animales llegan al matadero congelados , abrasados, axfisiados, (algunos muertos)para que luego digais que no sufren) estamos hechos para comer carne por eso me es imposible arrancarle un trozo de carne a una vaca.Yo no puedo coger del pescuezo con la boca a una vaca y mucho menos asfixiarla.somos tan carnivoros… Antitaurinos nom pongais excusas de la alimentacion que no cuela. ni siquiera deveriais de quejaros de los toros pues veis bien como mueren en el matadero..
Por mucho que a un animal le den un martillazo en la cabeza sigue sufriendo solo se queda paralizado pero eso no quiere decir que no sienta nada.Es como lo que hacen en estados unidos que les ponen inyecciones letales a los asesinos, pero dicen que pueden estar sufriendo, se axfisian aunque la gente los vea como que estan durmiendo
Antitaurino no quiere decir animalista. Solo los animalistas son vegetarianos y veganos, y lo son por ética, por amor a los animales.
Conozco personas que dicen en sus webs que son veganas y las he visto con bolsos y/o zapatos y cinturón de piel. Esas personas son unas hipócritas que manipulan a los verdaderos animalistas para vivir a costa de ellos, casos como algunos políticos que dicen ser animalistas.
Conozco personas que son vegetarianas por una cuestión de salud y que cocinan carne para su familia o amigos.
Un animalista ní come, ní compra ní cocina animales jamás.
Un animalista lucha por los derechos a la vida y a la libertad de los animales.
Un animalista no come cadáveres por amor a los animales.
Un animalista no usa zapatos de piel ní usa ningún objeto derivado del animal.
Un antitaurino defiende la vida del toro, pero hay muchos que comen carne, sinceramente no es muy comprensible, es por eso que se desprestigia a los animalistas.
Los animalistas luchan contínuamente a muerte por los animales.
Soy antitaurina, daría mi vida si con ella se aprobara la abolición de la tauromafia. Y no como animales ní uso nada que venga de su muerte. Pero no presiono a nadie para que siga mi camino. Simplemente respeto y amo a los animales y con eso me es suficiente. Si me quieren seguir, bienvenidos sean, pero si no me entienden no es mi problema, ellos son los que tienen el problema. Sinceramente me cuesta encontrar a alguien para poder disfrutar en compañía una buena comida y una buena tertulia, simplemente porque me cuestionan por ser vegetariana estricta, por no comer animales ní comprarlos ní cocinarlos para otros. No vienen mucho a casa porque en mi nevera y en mi mesa todo es natural, sín sabor a tortura ní sacrificio ní muerte. Generalmente los vegetarianos animalistas somos bastantes incomprendidos y eso a la larga hace daño, es una forma de marginación. Hay que ser fuerte y tener las ideas bien claras para continuar con tu ética y moral sín apoyarte en nadie ní precisar la comprensión de nadie. Me siento a gusto conmigo misma y duermo tranquilamente porque sé que no colaboro con la matanza de ningún animal. Claro que hay otras circunstancias en el mundo que hacen que no pueda dormir plenamente de un tirón, como por ejemplo los abusos e injusticias a los seres más vulnerables a ellos como los niños y los viejitos. Pero eso es harina de otro costal y muy largo de contar.
Gracias por vuestra atención y saludos para todos.
http://www.labohemia.wordpress.com
“Un antitaurino defiende la vida del toro, pero hay muchos que comen carne, sinceramente no es muy comprensible, es por eso que se desprestigia a los animalistas”.
Tú misma dices que no es muy comprensible ser antitaurino y no ser vegetariano, y es precisamente esa cuestión la que trata la autora del artículo.
Soy aficionado a la fiesta brava. Estoy completemente de acuerdo con ustedes los vegetarianos. Creo que compartimos la mayoría de principios, porque yo tampo como productos de origen animal. Amigos vegetarianos ayudenos a conservar la fiesta nacional.
Mario, estas de coña? No creo que compartas conmigo ni un solo principio.
Por cierto, no esperes que te ayude a defender la barbarie nacional.
CREO QUE SE ESTAN CONFUNDIENDO LAS COSAS.
COMER CARNE ES UNA COSA NATURAL EN EL HOMBRE AUN QUE MUCHOS HOY EN DIA SON VEGETARIANOS Y CON JUSTA RAZON.
LO QUE ME PARECE ANORMAL ES DIVERTIRSE CON LA MUERTE DE UN ANIMAL EN PUBLICO.
PIENSO QUE LA GENTE QUE ASISTE A ESTE TIPO DE ESPECTACULOS TIENE UNA ESPECIE DE PSICOPATIA ENCUBIERTA Y SIEMPRE VAN A DAR TODO TIPO DE EXPLICACIONES PARA JUSTIFICAR SU CONDUCTA AGRESIVA Y SANGRIENTA…QUE TRISTE PAGAR POR IR A VER COMO MATAN A OTRO…MAL MAL MAL.
Las corridas de toros no son mas que una orda de gente desenfrenada que ama el sufrimiento y la humillacion a toda costa, por favor el toro en su estado es un animal pasivo y noble, pero con las torturas y el dolor que le causan llega debil y desubicado al ruedo donde la gente que aclama ole. ole no sabe por lo que ese ser vivo tubo que pasar. Sinceramente no puedo entender como hay gente que se divierte con el dolor y el sufrimiento ajeno si eso es arte, entonces los asesinos y los violadores son los artistas del mañana. Por eso nada me extraña en este planeta!!!!
Amante de los toros, pero NO de los toreros!!!!
ANTIATURINA DE CORAZON
ABAJO LAS CORRIDAS DE TOROS Y LOS SANGUINARIOS QUE ASISTEN A ELLAS!!
SICOPATAS SALVAJES!!!!
DEJAD DE COMER CADÁVERES DE ANIMALES !!!!
Los toreros no inventaron las nucleares , ni el plástico, ni el alquitrán,, ni contaminaron los rios y mares,, ni llenaron de humo el aire de las ciudades, etc… Todo eso lo hace el estilo de vida occidental en el que cómodamente viven y quieren seguir viviendo los que se escandalizan por la existencia del toreo. El toreo que trae el campo a la ciudad y exalta esa virtud que lo es, la valentía . Y que es despreciada como en la fábula la zorra despreciaba las uvas que no podía coger.
Me parece una tontería tratar de justificar la existencia o no de las corridas de toros en que los partidos que las desprecian tengan muchos votos o no.
Había de ser que al 99´5% de la población de la península ibérica no le gustasen las corridas de toros y eso no significaría que tuvieran el menor derecho a intentar impedirlas. Únicamente pueden optar por no ir .
Y han de comportarse OBLIGATORIAMENTE como lo hacen la mayoría del género humano en el subcontinente indio por creencia religiosa, (y a la vez DEJANDO DEMOSTRADO que no hay ninguna razón de salud que obligue a comer carne):
DEJANDO DE COMER CADÁVERES DE ANIMALES.
ANIMALES NACIDOS PARA DAR SATISFACCIÓN A UNA TRIBU DE GLOTONES CON EL COLESTEROL POR LAS NUBES QUE JUEGAN A POGRESISTAS, MODENNOS , CONCIENCIADOS, EUROPEOS…A BASE DE FINGIRSE CONMOVIDOS POR LA EXISTENCIA DE CORRIDAS DE TOROS.
LOS PERMITEN NACER, LOS ENGORDAN O SE LOS COMEN PEQUEÑITOS PARA QUE ESTÉN MÁS JUGOSOS. LOS SEPARAN DE SUS HERMANOS Y SUS PADRES. LOS ENJAULAN DE POR VIDA SI CONVIENE, O LOS SUELTAN EN EL CAMPO PARA QUE SU CARNE TENGA OTRO GUSTO. LOS OBLIGAN A APAREARSE CON QUIÉN SUS CUIDADORES QUIEREN. O LES ESTIRAN Y ESTIRAN LAS TETAS SIN PARAR PARA SACARLOS LA LECHE Y EN EL MOMENTO QUE YA NO DAN MÁS,, AL MATADERO EN VIAJE EXPRES. LOS LLEVAN AL MATADERO SIN HABER TENIDO UN MINUTO DE VIDA SALVAJE Y LES TRATAN EN CADA MOMENTO DE SU VIDA COMO A UN OBJETO MATERIAL.
QUÉ FIRMEZA DE CONVICCIONES LA DE QUIEN DETESTA EL TOREO ,, Y LUEGO SE ZAMPA ANIMALES SIEMPRE MARTIRIZADOS SIENDO ABSOLUTAMENTE INNECESARIO POR RAZONES DE SALUD.
VIVAN EL TOREO Y EL VALOR DE LA GENTE QUE ES CAPAZ DE ESTARSE QUIETA DESDE QUE ESPERA DE RODILLAS AL TORO FRENTE A LA PUERTA DE LOS TORILES Y VIVA EL TORO, MITO, SÍMBOLO, TÓTEM, CUMPLIENDO EL DESTINO QUE LE HA PREPARADO EL HOMBRE GRACIAS AL CUAL NACE Y VIVE SIEMPRE EN LIBERTAD EN LAS 540.000 HECTAREAS QUE SÓLO EN LA PENÍNSULA IBÉRICA SE DEDICAN A LA CRÍA DEL TORO.
Se les olvida decir que durante los 4 años que el toro esta en la ganaderia se le alimenta y cuida mas que lo que probablemente nosotros nos cuidamos en toda nuestra vida, está en completa libertad con miles de hectareas para pastar, no como las reses de engorda que sufren durante toda su vida encerradas y alimentadas con sustancias que las hacen engordar provocandoles problemas cardiacos y respitarorios (ni que decir de todas las sustancias toxicas que llegan a nosotros a travez del tipo de alimentación que reciben estas reses), una vez que el toro ha cumplido 4 años se considera adulto y puede ser lidado, aunque existen las novilladas donde se lidian toros de menor edad. El centro de la tauromaquia es el TORO, todo gira en torno a el y por eso se le cuida y se le prepara de la mejor manera para el momento cumbre de su vida, es en la corrida de toros cuando el toro pelea por su vida, es su instinto y temperamento, es un toro bravo que merece morir peleando y no en un rastro como toro manso, la lidia de un toro no dura mas de 20 minutos, si buscan aquí mismo en youtube la forma en que matan a animales en un rastro se daran cuenta que algunos sufren durante horas y días en traslados inhumanos, condiciones estresantes en los rastros, técnicas para matarlos que los hacen sufrir, etc, etc. En la tauromaquia todo tiene una razon de ser y ninguna es hacer sufrir al toro, el día de la corrida se entorilan los toros acomodados en corrales para que estos salgan en el orden de la lidia, durante su estancia en los corrales es mentira que sean torturados, hay muchos mitos alrededor de esto, que les ponen unguento en los ojos, que les dan toques, que les pegan en los testiculos, etc, etc. TOTALMENTE MENTIRA, quisiera ver que alguien pudiera siquiera acercarse a un animal de estos como para poder torturarle, cuando el toro sale, sale estresado por estar encerrado ya que toda su vida ha estado en libertad y se le hace dar unas vueltas a trote al rededor del ruedo para que se “desfogue”, ademas de que los corrales son oscuros y se deslumbran al salir durante el trote su vista se acostumbra de nuevo a la luz, (saltare algunos aspectos de la lidia del toro y me centrare solamente en aquellos en los en que el documental menciona como crueles), los picadores tienen la función de picar al toro tras del morrillo con una puya de aprox. 12 cm, el motivo es que el toro sangre y no se quede ciego a causa de la presión sanguinea que sube por estar en constante movimiento, una vez el toro libera tal cantidad de endorfinas que inhiben el dolor que pudiera causar una puya de 12 cm. contra 6 cm de cuero duro en su piel, posterior al puyazo proceden 3 pares de banderillas (no 10 como dicen en el documental) y finalmente el último tercio es donde el torero hace la faena con la muleta, lo que a los taurinos nos gusta ver es esa demostración de valor sereno, dominio de la técnica y clase en cada uno de los pases, el toro puede ser indultado, lo que signifca que puede no se mata, se regresa a la ganaderia, será semental y preservara la especie, se indulta un toro cuando este es bravo y noble. El torero se tira a matar al final de la faena y lo hace con una espada atravesando las entrañas del toro provocando que este caiga y una vez el toro en el suelo el puntillero hace su labor descabellando al toro en la nuca, desde que el torero se tira a matar hasta que el puntillero realiza su trabajo no pasan mas de 5 minutos, el toro muere de una manera rápida, recientemente estudios de medicos veterinarios zootecnistas han demostrado que el toro no sufre ni se le estresa durante la lidia, solamente quiero hacerles entender a los dretactores de la tauromaquia que a mi parecer la mayoria de ellos opinan sin tener idea ni saber que es lo que sucede al rededor de la fiesta brava y que manejan una doble moral, apuesto a que tu que estás leyendo esto y estás en contra de las corridas de toros llevas zapatos o cinturon de piel, que en la mañana desayunaste huevos, que te gustan la carne o el pescado y no te has puesto a pensar el sufrimiento terrible de estar encerrado toda la vida que llevan las reses de las granjas, no te has puesto a pensar que en las granjas de gallinas son metidas varias en espacios mas que reducidos, que algunas de ellas nunca tuvieron la posibilidad de estirar sus patas o sus alas, tampo piensas seguramente que un pescado tarda mas de 15 minutos en morir por asfixia fuera del mar, y asi podría continuar con miles de ejemplos, antes de protestar contra las corridas de toros deberían protestar contra cosas que si son crueles y no contra una fiesta llena de misticismo que ustedes no logran entender y que a los taurinos nos encanta.
Vamos a ver Zahit, creo que estás buscando justificaciones donde no las hay. No me voy a exteneder explicando lo que ya se ha dicho, sólo quiero que te hagas un planteamiento.
¿Tú valorarías como positivo que te alimentaran bien, te dejaran ser libre una cuarta parte de tu vida y en tu mejor momento te asesinaran? (eso sí, sólo durante 20 minutos).
¿No entiendes que comparaciones de ese tipo son absurdas?
Claro que es peor la cría de reses en las granjas industriales, la cría de animales para la industria peletera, la vivisección, etc. Pero aquí no se trata de comparar, se trata de concienciar a la sociedad de que TODOS los animales deberían ser titulares de derechos, respetando su individualidad, su derecho a la vida y a la libertad.
Yo como carne, me gusta, y la leche y los huevos, creo que podría vivir sin ellos, pero me gustan, pero estoy completamente en desacuerdo con las Corridas de toros, creo que en los medios de producción hay cosas mal, cosas por corregir, pero la fin y al cabo todo en nuestra sociedad puede ser mejorado, pero en la mayoría de los paises civilizados hay leyes que regulan el sacrificio y la crianza de animales, para generar en ellos el mínimo dolor y sufrimiento posible.
También debemos recordar que así no lo queramos, la naturalesa es cruel, más no es mala, o es acaso mala la leona que mata una zebra para alimentar a su manada? o la araña que teje su red, atrapa una mosca y la envuelve en su hilo para conservar su alimento? sería acaso considerado secuestro?
NO DIGO Y REPITO NO DIGO QUE LOS ANIMALES NO SUFRAN AL SER SACRIFICADOS, PERO ES MUCHO PEOR VER UN TORO HUMILLADO TORTURADO Y SANGRANDO PARA DIVERTIR A UN PUBLICO ESTUPIDO, QUE MATAR UNA VACA PARA ALIMENTAR A TU FAMILIA.
En algo si se equivocan los vegetarianos, y es que todo es relativo, y nadie es el poseedor de la verdad absoluta, o acaso desconocen los males del sector agricola que produce sus alimentos vegetales? desconocen acaso el daño que los cultivos a gran escala (tan necesarios con la sobre población mundial actual) producen en el ambiente del planeta? o el deterioro de la calidad de vida de la población rural de paises subdesarrollados a causa de la contaminacion por fertilizantes y germicidas?
Entonces un vegetariano es malo simplemente por comer Maiz proveniente del sur de mexico? donde las condiciones de trabajo y la sobre explotación de la tierra destruyen el campo?
No lo se, pero creo que es mejor ser antitaurino y comer carne, que se tauromáco o indiferente y hacer caso omiso del problema, la tauromaquía es mala, desde cualquier posición, pero también lo pueden ser muchas otras de nuestras costumbres, todo depende desde el punto de vista que lo veamos, y prefiero ver a los niños Somalíes comiendo carne que verlos morir de hambre. AL FIN Y AL CABO SON PARTE INOCENTE DE NUESTRA ESPECIE.
Mauricio, los vegetarianos somos conscientes de todo eso que has mencionado, pero como sabrás, los residuos derivados de la industria del ganado son contaminantes a mucha mayor escala que los de la producción agrícola.
De todos modos, esta no es la cuestión que nos lleva a los animalistas a ser vegetarianos o veganos, sino el respeto al derecho a la vida del que deberían ser titulares todos los animales.
Y por cierto, lo que has comentado sobre los niños somalíes no lo he entendido bien… ¿qué quieres decir? ¿que su única manera de no morirse de hambre es comiendo carne? ¿sólo son esas dos opciones? ¿se muere de hambre o come carne? …
No tengo idea quien sea la persona que escribio el articulo, pero me encuentro en desacuerdo con lo que escribe. Yo soy estudiante de ingenieria de alimentos y tambien empece a estudiar nutricion y dietetica, por lo que considero que poseo criterio suficiente para decirle a la escritora del articulo que el ser humano necesita de la ingesta de proteina animal. ya que hay nutrientes que esta posee que no se pueden reemplazar con otros alimentos; es muy diferente llevar a cabo el proceso de sacrificio de un animal con todas las normas legales y tecnicas (el proceso debe ser totalmente limpio e indoloro, y el animal debe estar en total reposo y tranquilidad) donde lo primero que se le hace al animal es insensibilizarlo, a compararlo con una corrida de toros donde este es vilmente humillado, nada mas que compensando lasinseguridades del torero quien se cree superior ante un animal que esta en desventaja (ojala se documente sobre la preparacion que se le hacen a los toros antes de ir al ruedo), el cual a lo largo de toda la corrida siente todos los improperios que se le hacen.
hola !!
yo soy vejetariana
pero muchos que son anti taurinos no lo son.
Una cosa es matar por necesidad,para comer
y otra muy distinta es matar para divertirse.
Taurinos y toreros ASESINOS !!
PRIMERO K TODO YO NO ME CREO ANITAURINA …..DEBIDO A AQUE NO CREO QUE SEA NECESARIO PERTENER A UN MOVIMIENTO DE MASAS PARA PENSAR Y TENER UNA IDEOLOGIA FIJA .
ES CIERTO K TANTO LOS TOROS, COMO LAS VACAS , GALLINAS , CERDOS ETC ; SON UNA CONSATANTE FUENTE ALIMENTICIA PARA NUESTRO ORGANISMO
YOOOO COMO CARNE Y DETESTO CON TODAS LAS FUERZAS LA TAUROMAQUIA , ME PARCE UNA ACTO INFAME K DEJA EN CALRO K NO EXISTE NINGUN DESAROLLO.LOS TOREROS SON LA VERGUENZA DE LAS NACIONES , SON LA VIOLENCIA EN TV, SON ASESIINOS POR VOCACION .
LO QUE UD LLAMAN FIESTA BRAVA SOLO ES UN INSULTO A LA INTELIGENCIA.
NO ES CUESTION DE K SOLO LO MATEN …PSSS AL TORO ….ES CUESTION K LOS ASISTENTES A ESTOS ACTOS NEFASTOS SE DIVIERTEN VIENDO TORTURAR A UNA ANIMAL , ACALMAS A GRITOS OREJA Y COLAS ….SIENDO K ESTAS SOLO REPRESENTAN LO RETROGRADO K PUEDE SER EL HOMBRE.
APROX. EN CALI , EN DICIEMBRE SE PIERDES DE UNA FORMA RIDICULA Y VIOLENTA LA VIDA DE 84 TOROS. DEJANDO CLARO K SOLO ES EN CALI.
LA GENTE CONPRA A BONOS DE 700000 PARA VER ASECINAR A UNA ANIMAL , PARA MIRAR COMOUN IDIOTA CON TRAJE DE MARICA SE PAVONEA POR LA MUERTE DE UN SER VIVO K EXIGE A GRITOOS CLEMENCIA.
No mijo ud que se esta inventando todos los antitaurinos son vejetarianos, que le esta pasando gonorrea hp , quiere pelea o que pirobo sabe q se esta conformando un grupo como las far hp. para defender los animales los unicos que nos acompañan en esta tierra, la carne es un veneno los animales estan enfermos no te comas esa enfermedad. uno de los mandamientos NO mataras. pronto tambien saldra gluten “carne vegetariana” una mejor alimentecion sin sufrimiento animal ademas te aharras mucho mas, y recuerda que es para defender tu salud y muchos efectos positivos.
y ademas los animales tienen derecho a la vida igual que ud
Probablemente me vais a mandar a tomar por culo todos los veganos con algunas de las cosas que voy a decir:
Primero que llevo unos días viendo vídeos en internet de asociaciones en defensa de los animales y algunos me han hecho sentir realmente mal por contribuir a que eso suceda comiendo carne
Me estoy comiendo el tarro mogollón estos días y planteandome “planteándote solo,deberías hacerlo YA!!”-pensaréis-,pero bueno siempre he comido carne y me jode tener que renunciar al sabor,sí que no pongo en duda que es completamente prescindible
Pero me fastidia dejar de comerla y acostumbrarme a otra alimentación muy distinta
Y aparte,casi no tengo tiempo de cocinar,tiro mucho de comida preparada y bocadillos y la mayoría de estas cosas suelen incluir carne
Y a veces por motivos que no vienen al caso me tengo que tirar un mes viviendo en un hostal donde no hay cocina,y apenas conozco restaurantes vegetarianos y los pocos que haya no sé cómo andarán de precios
También tengo un conflicto porque tengo un par de chupas de cuero y desde que he visto estos videos cada vez me da más mal rollo usarlas aunque también me fastidiaría dejar de hacerlo
Terminando con estas justificaciones que admito no son más que excusas para no renunciar ya de una vez a productos animales,me estoy planteando seriamente dejar de consumir carne y cualquier otro producto animal con la excepción (lo siento mucho) de huevos y leche,al menos en principio
Pero a lo que yo quería ir realmente:
Comprendo que es una incoherencia estar en contra de la tauromaquia y no en contra de la crueldad del matadero,vale
Pero aún así,con todo y con eso,yo prefiero que una persona sea antitaurina y coma carne a que coma carne y también sea antitaurina
Se que es una forma egoísta de verlo,porque sería como decir un toro de lidia tiene más derechos que una vaca o una gallina
Aunque lo ideal sería no explotar más a ningún animal,prefiero que al menos se deje de torturar al toro de lidia a que no se deje de torturar a ninguno
Entonces vale que querías concienciar a todos para ser veganos,eso está cojonudo y yo por mi parte agradezco vuestras labores para concienciar a los demás,pero a veces algunos os pasáis un poco criticando y juzgando a la gente que come carne,yo se que está mal y ya digo que estoy viendo páginas web vegetarianas con recetas,para ir haciéndome a la idea
Pero tampoco me parece correcto llamar hipócrita a un antitaurino omnívoro
Al fin y al cabo seguro que a algunos de vosotros os costó concienciaros y eso os llevo un proceso de adaptación hasta que dejasteis de comer carne,porque la mayoría de vosotros la habéis comido aunque ya no lo hagáis,salvo quizá gente que haya tenido la suerte de que sus padres les hayan dado una alimentación vegana desde niños
Entonces,me parece incorrecto que por ejemplo en una manifestación antitaurina,a algunas personas que van a manifestarse les digáis “tú fuera de aquí que tú comes carne”
Como ya dije,que es una putada que un animal sufra en una granja,y es una putada que un toro sufra en el ruedo
Pero mejor que el toro deje de sufrir a que no deje de sufrir ningún animal
Nada más,gracias
Rectifico el párrafo del principio del mensaje anterior,disculpar el error:
“Yo prefiero que una persona sea antitaurina y coma carne a que coma carne y también sea TAURINA”
no es innecesario comer carne… la carne hace falta xq aporta nutrientes ……… ademas dios no va encontra de comer carne xq si no hubiera regalado sus corderos al gente para alimentarse y uca dijo comer carne es un pecado ……… x eso no es incoherente decir q eres anti taurino y alimentarte de carne……… piensen mejor las cosas ante de decirlas ok …. saludos a todos los impulsadores de NO A LAS CORRIDAS DE TOROS Y CREAR CONCIENCIA